A Honda para adultos

[dfelix]

Félix... Um expert do mais apurado em matéria de quotes, como tu és, e não deste conta que a resposta era precisamente um quote a algo que o Areias escreveu no seu post?

Sempre que vejo este tópico activo a minha expectativa é de me divertir com elogios à Honda para adultos que é a CB-calhamaço! 

DFelix: quando apareceu em 2010, de facto a VFR1200 era uma das melhores à venda. Não tenho grandes dúvidas.

Ninguém tem essa dúvida.
Tal como se ainda estivesse em produção continuaria certamente a ser a melhor.

...e depois as radicais ZZR1400, K1300S e Hayabusa.

A Hayabusa nunca foi uma sport-tourer...
É talvez a representante mais bem sucedida de um segmento sustentado pelo prazer de ter uma máquina veloz.
Algumas delas passaram a ser vistas como sport-tourer por terem algum conforto. (Exemplo da XX)
Mas viajar nunca fez parte da sua génese.

Dessa lista, a única que se aproxima do conceito de sport-tourer é a K1*00S.
Tanto que é a única que nativamente oferecia a possibilidade de encastrar malas.

Outra coisa, DFelix: a Kawasaki S1000Sx, que foi concorrente, está nos lugares cimeiros das vendas na Alemanha, Reino Unido, França, etc...

Sim.
Como já escrevi inumeras vezes, a Kawasaki foi inteligente ao atacar um segmento de mercado que foi abandonado pela generalidade dos construtores.

Portanto não é um segmento morto.

A oferta de produtos para esse segmento diz o contrário.

Não sou eu quem decide o que o mercado compra nem o que os construtores oferecem.
Limito-me a interpretar estes indicadores.

[pedroareias]

Bom, a ZZR1400 está no segmento Sport-Touring no website da Kawasaki:
https://www.kawasaki.pt/pt/products

As 3 (K1300S, Hayabusa e ZZR1400) foram testadas inúmeras vezes em comparativos...

A Suzuki raramente oferece sistemas de bagagem da própria marca, deixando ao aftermarket a liberdade de propôr ao cliente as malas. Obviamente que as há para a Hayabusa.

[carlos-kb]

Concordo com o Félix quando se diz que o segmento das sport-tourer está moribundo (e não lhe chamo de morto, porque ainda mexe.... pouco... mas mexe).

Tirando a Kawasaki, com a Z1000SX, e que ainda há bem pouco tempo apostou noutra SX, a H2... a Honda que ainda mantém a VFR800F e a BMW que contempla as R1200RS e F800GT (ainda que em PT tenham uma expressão de vendas residual), as restantes sport-tourers nativas acabaram praticamente todas a ser descontinuadas.

[pedroareias]

Sim, mas ao que consta a nova CB1000R vai ter uma irmã (semi-)carenada.
A Viffer 800... no comment.

Concordo com o Félix quando se diz que o segmento das sport-tourer está moribundo (e não lhe chamo de morto, porque ainda mexe.... pouco... mas mexe).

Tirando a Kawasaki, com a Z1000SX, e que ainda há bem pouco tempo apostou noutra SX, a H2... a Honda que ainda mantém a VFR800F e a BMW que contempla as R1200RS e F800GT (ainda que em PT tenham uma expressão de vendas residual), as restantes sport-tourers nativas acabaram praticamente todas a ser descontinuadas.

[dfelix]

Bom, a ZZR1400 está no segmento Sport-Touring no website da Kawasaki:

A kawasaki pode enfiá-la onde bem a entender.
(refiro-me á secção do catálogo, claro)
A dura realidade é que a moto surgiu no mercado com a mesma intenção das antecessoras: desafiar aposta com que a Suzuki durante décadas dominou um segmento que se chegou a chamar de "hyper sport".

Sim, mas ao que consta a nova CB1000R vai ter uma irmã (semi-)carenada.

Tendo em conta que a CB1000R deixou de ser uma naked moderna para seguir uma abordagem "neo retro"... não sei se a suposta irmã irá pelo mesmo caminho.

[pedroareias]

Querem apostar que vai haver uma substituta desta "Honda para adultos"?

A Honda está a tentar recuperar o enorme atraso que tinha.

[carlos-kb]

Querem apostar que vai haver uma substituta desta "Honda para adultos"?

Confesso que tive de voltar e reler este tópico na íntegra, para tentar perceber o contexto.

E a impressão com que fiquei foi a mesma de há uns tempos atrás... apenas tu e só tu acha que esta mota é uma "Honda para adultos".

E desenvolve lá isso melhor do «vai haver uma substituta».

A Honda está a tentar recuperar o enorme atraso que tinha.

Atraso em relação a quê? Ser uma marca que tem apostado no conceito "user friendly"?
É que é estranho ser uma marca com um atraso enorme... e no entanto continuar a liderar na produção e nas vendas, mundialmente... já não falando de sistemas inovadores e/ou exclusivos, como o DCT, C-ABS, V-tec, riding assist, etc, etc...

[pedroareias]

A Honda agora está melhor, com a nova CB1000R, que mesmo assim não tem mecânica para a Suzuki.

Há alguma concorrente na Honda das:

Nikken ?
Street Triple R/RS ?
Street Twin ?
GS1200 ?
V-Strom 650 ?
R1200 RT ?
C650GT ?
C evolution ?
H2 SX ?
ZZR1400 ?

Para não falar de inúmeros outros modelos da concorrência. A CB1100EX só agora se aproxima da Boneville T120.

V-Tec.... olha a tua 1200 não precisa disso...

[pedroareias]

Está a ficar melhor, mas há bem pouco tempo (Deauville, Transalp, PanEuropean, antiga GoldWing) o portfolio da Honda parecia uma feira de antiguidades.

[pedroareias]

Mas se o V-Tec não é uma necessidade, porque é que é utilizado em dois modelos?

Se é um "good to have" e não um "need to have" põe-se a questão.

A questão é se não será uma solução para um problema que nunca existiu.

O VFR1200 usa o unicam, uma solução simples e à prova de bala.

Voltando às perguntas:

As perguntas são sobre se a Honda tem resposta àqueles modelos e não o contrário.

Eu não perguntei se outras marcas tinham resposta para todos os modelos da Honda.

Achas, em consciência, que a 800X é concorrente à altura da Tracer900 actual?

[Luis Salgueiro]

Achas, em consciência, que a 800X é concorrente à altura da Tracer900 actual?

Sim, acho que a VFR 800X e a Tracer 900 são modelos concorrentes .
Isso de ser 'concorrente à altura' , tem mais que se lhe diga . São motores diferentes , para gostos/sensações diferentes :
Um é um motor de 4 cilindros em V, 16 Válvulas, sistema V-Tec ( que já cá anda 'a dar cartas' há décadas)  e outro um motor tricilindrico em linha de 12 Válvulas (motorização 'jovem' que inclui modos de pilotagem e cruise control )  .

São modelos concorrentes porque na prática encaixam em similares capacidades/características (de motorização , de conforto , de posição de condução , etc, ) dentro daquela gama que em sentido lato se designa  sport-touring  . O pessoal com mais 'sangue na guelra' que gosta de usar desde cedo a rotação do motor... optará pela Tracer , o pessoal mais 'chill' e que privilegia mais o conforto, sem menosprezar os andamentos mais 'vivos' .. optará pela CR .

Quando comprei a Crossrunner ainda não havia a opção Tracer 900  ( o que a Yamaha tinha na altura era a TDM 900 acabada de ficar descontinuada ) , mas, se fosse agora, a minha escolha (entre a VFR800 X e a Tracer 09)  acho que acabaria por ser a mesma , não por achar a Crossrunner 'superior', mas tão só por achar que o V4 ia mais ao encontro do meu 'riding style' .
Aliás, se fosse agora acho que não ia escolher uma nem outra , tenho guardado um fetiche irracional por 2 modelos muito díspares : a Moto Guzzi Stelvio NTX e a Honda CB 1100 RS , dois modelos com muitos defeitos... mas muito estilo .

[pedroareias]

Só agora reparei que tinhas uma CrossRunner. Se te ofendi, peço desculpa, devia ter usado outros exemplos.

Eu gosto imenso da nova Tracer GT.

[pedroareias]

Sim, a sério. O cinismo nunca fez parte do meu comportamento.

Também só recentemente percebi que há duas versões muito diferentes da CrossRunner e a minha opinião era baseada na anterior.

De qualquer forma, poderia e deveria ter usado a Africa Twin e a GS1200.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quid_pro_quo

[Luis Salgueiro]

Sim, a sério. O cinismo nunca fez parte do meu comportamento.

Também só recentemente percebi que há duas versões muito diferentes da CrossRunner e a minha opinião era baseada na anterior.

De qualquer forma, poderia e deveria ter usado a Africa Twin e a GS1200.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quid_pro_quo

duas versões muito diferentes?? não diria tanto ! 'por acaso' a minha é essa tal 'anterior' e prefiro-a à mais recente .

 A mais recente é sobretudo um pouco mais comedida nos consumos mas não tem um motor tão 'bicudo' e sobretudo acentua um visual que a distancia mais daquilo que na verdade é . Isto é, dá uns ares mais de 'adventure' (que não é ) , mais colada ao visual da Crosstouer, enquanto a versão que tenho é de visual mais 'estradista' (o que na realidade é a sua 'praia') . 

A AT e a GS não acho serem bem do mesmo campeonato e exactamente para consumidores 'iguais'. No conceito e em linhas gerais sim, mas acho que a KTM Adventure 1290 ou a Triumph Explorer 1290 são mais os modelos directamente concorrentes da GS .

p.s. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quiproquo

[Moto2cool]

Para comparar duas motas do mesmo nível talvez a SV650 e a CB1000R  

[pedroareias]

Este tópico é sobre o monstro sagrado CB1300.

De facto a Suzuki também teve uma grande concorrente: https://en.wikipedia.org/wiki/Suzuki_GSX1400

[dfelix]

Há alguma concorrente na Honda das:

Nikken ?
Street Triple R/RS ?
Street Twin ?
GS1200 ?
V-Strom 650 ?
R1200 RT ?
C650GT ?
C evolution ?
H2 SX ?
ZZR1400 ?

Essa lista pode-se dividir em várias categorias:

• Aquelas que existe produto Honda orientado ao mesmo público:
• Street Triple R/RS -> A CB650F concorre com a Street Triple S (modelo base). As R/RS que indicas são apenas versões com outra oferta de equipamento, já que a abordagem da Triumph foi atacar em todas as frentes, desde o Budget onde está a Honda ao premium onde está a MV Agusta
• Street Twin -> CB1100
• GS1200 -> Africa Twin
• V-Strom 650 -> A Honda até tem duas: CB500X e NC750X
• C650GT -> Integra
• Aquelas que a Honda até já teve produtos de referência, mas abandonou... porque não há mercado que justifique
• R1200 RT -> Teve a Pan
• ZZR1400 -> VFR1200F
• Aquelas que estão isoladas no mercado e não existe grande concorrência seja da Honda, seja de outras
• Nikken
• C evolution
• Aquelas que muitos desejam mas poucos irão efectivamente comprar.
• H2 SX

[pedroareias]

Exacto, DFelix!

A H2SX está acessível (22-23 salvo erro). A questão é se devemos gastar esse dinheiro.

A bem da verdade perde-se mais em acções do que em desvalorização de uma moto dessas, mas pronto.

Ainda ontem estive com um ex-aluno que comprou a KTM 1290 SA S já com a óptica separada em dois. Está belíssima. O TFT está sensacional, o equipamento é completíssimo.

Depois lembrei-me... seria giro a Honda ter uma concorrente.

Tu sabes melhor do que ninguém que essas "equivalências" não são bem reais.

Achas que em painel de instrumentos, motor, travões, etc, etc a Triumph Street Triple R ou RS está ao nível da CB650? 

Pleeeaaaaseeee

[dfelix]

A H2SX está acessível (22-23 salvo erro). A questão é se devemos gastar esse dinheiro.

O problema da H2SX não é o preço!
O problema da H2SX é ser uma sport-tourer extremamente feia lançada numa altura em que esse segmento de mercado está moribundo no que diz respeito a vendas.

A única razão que vejo para alguém comprar uma H2SX é pela "piada" de ter uma moto sobrealimentada.

A bem da verdade perde-se mais em acções do que em desvalorização de uma moto dessas, mas pronto.

...ou comprar bitcoin em períodos altamente especulativos.

BTW, a H2SX pela suas características mais orientadas ao "mundo real" terá também uma desvalorização mais "real" que as congéneres H2.

Ainda ontem estive com um ex-aluno que comprou a KTM 1290 SA S já com a óptica separada em dois. Está belíssima. O TFT está sensacional, o equipamento é completíssimo.

Porém, tem aqueles comandos típicos da KTM com aspecto barato que tanto odeias...

Depois lembrei-me... seria giro a Honda ter uma concorrente.

No que diz respeito a público alvo... será a CrossRunner.

Tu sabes melhor do que ninguém que essas "equivalências" não são bem reais.

Não são.
Não há comparação possível entre as specs duma Super Adventure e uma Africa twin...
Porém, no mundo real, a CRF1000L fará certamente tudo tão bem ou melhor... por muito menos e talvez por isso venda muito mais.

Achas que em painel de instrumentos, motor, travões, etc, etc a Triumph Street Triple R ou RS está ao nível da CB650? 

Não. Nem tem que estar.
Há uma diferença de 2400 euros entre ambas. Que honestamente nem acho muito face ao que a versão base da street já oferece.

Não deixam por isso de ser motos orientadas ao mesmo público alvo.
E não é por isso que a CB650F deixa de vender bem.

[pedroareias]

Tens toda a razão, DFelix. Em relação à Triumph concordo a 100% contigo, e sempre achei isso.

Na KTM o dinheiro do cliente vai para o motor, ciclística e equipamento.

Numa Triumph vai para isso e para os materiais, acabamentos e pintura.

A T120 está maravilhosa em termos de depósito. Já vi e realmente percebe-se para onde vai o dinheiro.

Falta-me ver uma Speed Triple das novas, deve ser um assombro.

[Sapiens21]

Querem apostar que vai haver uma substituta desta "Honda para adultos"?
(....)

E queres apostar que ficará...como a actual, nos mesmos mercados onde já está, nomeadamente no Japão? 

A marca tem modelos que nunca chegaram à Europa (e também motorizações, pois aí também há diferenças). Nas scooters então, devem ter + de uma dezena não comercializada Europa. São específicas de determinados mercados.

Exemplos de modelos de motos não comercializados por cá:

Podia perfeitamente fazer uso na Europa do bloco da CB500....mas não.


E esta então!!! Não entendo o que se passa na cabeça daquela malta para não terem "ainda" proposto a CBR250RR (ou mesmo com o falado motor de 300cc com cerca de 48cv) na Europa. 

Cheguei a ler em tempos na Soymotero isto e que matou todas as chances disso acontecer: "Honda CBR300RR, el sueño europeo que no se materializa"  (LINK)



Até apetece dizer, em modo não passível de moderção: "que grandes hijos de la madre".

[pedroareias]

[pedroareias]

Vá lá... confessa que esta tem um aspecto mais "premium" que a tua magnífica Tracer...

Está na altura de admitirem que apreciam este belo espécime da Honda.

É a anti-NC nata.

Só Adultos, ou Adultos "geriátricos"?

E para os jovens?

[Luis Salgueiro]

Luís: tu não aprecias a Agnetha tal como não aprecias a CB1300. É uma questão genética: és Homo Sapiens Sapiens e eu sou Neanderthal.
 
 Não há quem "odeie" as Harley? Eu vejo uma CVO fico fascinado.

Não me conheces minimamente 'mas prontos' se dizes que és um 'Neanderthal' tens toda a minha consideração  .
Foram uns tipos fixes : Rudes, mas com um forte espírito comunitário  .
Estudos  mostram que o homem de Neanderhtal podia ter uma capacidade intelectual igual ao do Homo sapiens sapiens.
Os neanderthais compartilham mais de 99% do DNA com os humanos atuais. Tal evidência comprova que o Homo sapiens sapiens e os neanderthais chegaram a se relacionar (coexistindo durante milénios)  e a reproduzir uma espécie híbrida.
Este também tinha a mania que era Neanderthal  :(boa malha  )

Quanto à Agnetha ...sempre gostei delas  mais 'roliças'  :

[VCS]

Não é a CB1300, mas uma CB1100 com uns pózinhos, a Bad Seeds.
Penso que só se vendeu em França, era uma CB1100 normal a que eram aditados alguns componentes de qualidade e homologados (Ohlins, linha completa Yoshimura, ecrã à la 70´s, ...), e o cliente saía do stand com a moto 0kms homologada e um caixote com peças originais, que podia trocar/vender.
Encontrei-a em Paris, num concessionário à venda.

[pedroareias]

Graças ao Sapiens21, que me enviou uma mensagem sobre o tema, aqui vai:

[dfelix]

Agora, porque é que a Honda não as vende por cá?

Não será certamente só cá.. como na generalidade da UE.