Autor Tópico: Boxer Cup 2017  (Lida 2319 vezes)

Janeiro 28, 2017, 00:15:12, 00:15
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dfelix

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Já teve os seus bons momentos.
Actualmente é sobretudo um troféu de entusiastas duma família de modelos que a marca desistiu de manter.  :)

6 rondas com duas mangas cada.
Uma espécie de mundial de superbikes para amadores reformados que gostam de ver pataniscas a soltar das cabeças nas curvas mais exigentes.

Basta ver o campeão de 2016:




Um avôzinho com ar simpático!

A iniciar dentro de 12 semanas na Hungria e passará também pela República Chega, Áustria, Croácia e Eslovénia.
Sem qualquer transmissão televisiva. Vale-nos o site oficial em alemão. E com uma estética que remonta o tempo em que a maioria destes modelos ainda estava no mercado! :)

Fica aqui uma promo com... 14 anos.



Altura em que a BMW achava que um troféu monomarca podia ser tão bom ou melhor que criar uma superdesportiva capaz de ser homologada em WSBK.
(6 anos depois tentou e não conseguiu! Mas isso não interessa!)


Uma coisa é certa...
Os anos passam e qualquer uma das várias gerações de RxxxxS continua com bom aspecto!








 :nice:

Janeiro 28, 2017, 19:56:09, 19:56
Responder #1

Cross

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Boa partilha. Não conhecia esta prova.
Certamente terá adeptos para ir continuando. O interessante da mono marca é o de a perícia dos pilotos tem mais vantagens em relação ao conjunto piloto máquina, que é o que se espera da competição entre marcas e o direito que daí vem.

Não tenho seguido normalmente provas sport como antes seguia pelo tempo que nao tenho, mas gostava de ver talvez algo de diferente porque parece ser sempre os mesmos...

No que diz respeito à BMW e ao boxer e transmissão por eixo acho que apesar de a tecnologia ter avançado todavia não chega para uma mota sport para a potência e os ângulos de inclinação que a concorrência pode fazer é ser competitivas.

Alias o boxer para Turing e algum sort/Turing limitado chega ( para muito o ideal) mas mais que isso chegou ao limite no âmbito comercial.

Nada é impossível... basta ter tempo e dinheiro mas na conjuntura actual depois do arrefecimento líquido recente a Barreira dos 130cv só se poderá passar com muito investimento... ou então só andará a direito porque deitar nas curvas será tarefa difícil evitar que os cilindros não sejam avisadores de inclinação... :)

Boas curvas
Bom Senso e Senso Comum nunca fez mal a ninguém!

Janeiro 29, 2017, 10:35:07, 10:35
Responder #2

Sapiens21

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    Queira o bem. Faça o bem. O resto vem...
Corrida interessante esta Boxer Cup.  :nice:

O mono marca ganha um interesse especial porque estando todos praticamente em pé de igualdade (se é que não o estão mesmo a todos os níveis: mecânico e soluções), passa a ser a capacidade de cada piloto em pista a mostrar ser essa a maior relevância para o resultado.

Por acaso não terás/tiveste uma R1200S, Dfelix??  :tornarseanjinho:

I believe that i'm right...
"Pouco importa o julgamento dos outros. Os seres humanos são tão contraditórios que é impossível atender às suas demandas para satisfazê-los.
Tenha em mente simplesmente ser autêntico e verdadeiro."

Dalai Lama

Janeiro 30, 2017, 14:29:15, 14:29
Responder #3

dfelix

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Boa partilha. Não conhecia esta prova.

Durante algum tempo foram as únicas provas de velocidade do programa desportivo da marca...
Quer dizer... o programa era mais comercial e de marketing do que desportivo.

Curiosamente, aparte do circuito internacional chegou a haver troféus nacionais.
Penso que em 2002 e 2003. E até teve alguma adesão porque a marca oferecia condições especiais para quem as adquirisse para competir.
Alguns dos exemplares que ocasionalmente surgem no mercado já passaram por lá.
(desconfiar das que não trazem o descanso central)

No que diz respeito à BMW e ao boxer e transmissão por eixo acho que apesar de a tecnologia ter avançado todavia não chega para uma mota sport para a potência e os ângulos de inclinação que a concorrência pode fazer é ser competitivas.

O veio de transmissão é um enorme handicap.
É um sistema demasiado directo, que complica demasiado nas reduções mais exigentes.
Muito facilmente a roda bloqueia. E mesmo a mais avançada HP2 não tinha de origem uma embraiagem deslizante como as actuais em banho de oleo que equipam a mais recente geração de boxer.

Outro grande problema que pouca gente se lembra é o facto de ser um motor longitudinal.
O movimento do motor gera uma enorme inécia forçando-as tombar para a direita o que implica habituação.

Quanto ao angulo de inclinação...é mito.
Tocar com as cabeças duma R****S no asfalto em curva significa que se está a curvar para lá do que o perfil dum pneu convencional permite.
Mesmo considerando um binómio de 75/55 de perfil de pneus, que continua a ser o "standard".

Nada é impossível... basta ter tempo e dinheiro mas na conjuntura actual depois do arrefecimento líquido recente a Barreira dos 130cv só se poderá passar com muito investimento... ou então só andará a direito porque deitar nas curvas será tarefa difícil evitar que os cilindros não sejam avisadores de inclinação... :)

Acho que muito facilmente a BMW poderia produzir uma nova R1200S com o actual boxer a debitar ~150cv.
Muito tem se especulado sobre isso. No entanto, por alguma razão a BMW ainda não lançou uma nova S a boxer.

Para já..só desenhos duma potencial sucessora.



Será moto para para as WSBK?
Obviamente que não. O actual 1000cc mexido não é suficiente para competir ao mais alto nivel. E os regulamentos não permitiriam o veio de transmissão que acabaria por ser também ele um problema.
Depois, todo um leque de opções que tornariam uma moto mais dificil e menos competitiva.

Mas para estrada seria uma moto interessante.
Sobretudo se adoptassem o ultrapassado conceito de "desportiva à la bmw", que infelizmente parece ter se perdido no tempo com a R1200S.
Por outras palavras, umas sport touring mais sport do que as sport touring que se tornaram ao longos tempos cada vez mais touring.
 :(


Por acaso não terás/tiveste uma R1200S, Dfelix??  :tornarseanjinho:

Sim. Tenho uma R1200S.  :nice:
Uma das 20 unidades que foram matriculadas em PT.

« Última modificação: Janeiro 30, 2017, 14:31:26, 14:31 por dfelix »

Janeiro 30, 2017, 16:08:35, 16:08
Responder #4

TMXR

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Parece-me ser uma competição interessante, sob uma perspectiva "clubman" ou para os chamados "gentleman racers"  :nice:




Nem todos estao interessados em conduzir o ultimo missil ou tem orcamentos milionarios para os correr e manter  :nice: parece que esta classica vai mantendo a sua clientela e competição deve ser equilibrada, divertida e económica ou o troféu já teria morrido por desinteresse dos seus participantes
Yamaha Tmax 500/530 * BMW C Evo/R1200GS/1250 GS/1200 GSA/1200 RT * KTM 1290 SAS *  Trimph Tiger 800 XRT / Street Triple RS * Ducati Multistrada 950S/1200S/1260S/Enduro *  Kawazaki Z900  * MV Agusta Turismo Veloce Lusso * Honda Crf300l

Janeiro 30, 2017, 18:28:33, 18:28
Responder #5

dfelix

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parece que esta classica vai mantendo a sua clientela e competição deve ser equilibrada, divertida e económica ou o troféu já teria morrido por desinteresse dos seus participantes

Andam ali 3 gerações distintas do mesmo modelo...
E da R1100S prá HP2 sport há um enorme salto de orçamento.

Penso que a sobrevivência passa sobretudo pela pachorrice dos seus participantes e pelo gosto em manter a prova viva que propriamente os resultados.


Janeiro 30, 2017, 18:51:23, 18:51
Responder #6

TMXR

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Sim, talvez mais pela personalidade do próprio modelo do que por outra coisa  :nice:
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Janeiro 30, 2017, 19:23:24, 19:23
Responder #7

Cross

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Quanto ao angulo de inclinação...é mito.
Tocar com as cabeças duma R****S no asfalto em curva significa que se está a curvar para lá do que o perfil dum pneu convencional permite.
Mesmo considerando um binómio de 75/55 de perfil de pneus, que continua a ser o "standard".

Acho que muito facilmente a BMW poderia produzir uma nova R1200S com o actual boxer a debitar ~150cv.
Muito tem se especulado sobre isso. No entanto, por alguma razão a BMW ainda não lançou uma nova S a boxer.


Concordo que numa utilização normal estradista ou seja no pneus standard que seja um mito. Também muito se tem falado do ângulo de inclinação das BMW. tipicamente numa moto de estrada a inclinação apontada esta na volta dos 52 a 55º mas numa motoGP vai até cerca dos 67º que permite uma maior performance na curva.

Este valores que conseguem hoje são verdadeiramente impressionantes, claro que são conseguidos tanto pela tecnologia dos pneus como do motor pela entrega de potencia ás rodas mais linear (Ainda me lembro do big bang na Honda nas 500). Aqui o eixo tem o problema como já disseste não linear. No fundo o que quer é entrar na curva como mais velocidade e sair mais cedo da curva e em aceleração para que aumente o atrito pela força do pneu no piso e aliviar a carga da suspensão para fazer o seu trabalho.     

O que eu dizia é que para subir a potência mexer no diâmetro do cilindro já atingiu o limite sem que as rotações subam de uma forma insustentável. O que resta é aumentar o curso. Isso significa aumentar a altura do cilindro contribuindo para o problema nesse caso.

Não é que tecnicamente não se possa fazer mas hoje em dia não são os limites da tecnologia a limitar as soluções mas sim o custos comparados como as outras soluções já existente num mercado cada vez mais concorrencial. Mesmo no motoGP e os "altos" orçamentos que tem não são ilimitados.

Não tenho nenhuma experiência em BMW's boxer a não ser na GS1200 e a GS não tem nada a ver com isto claro.
Ainda tentei fazer um test drive na caetano expo na nova R1200R que tinha saído no ano passado no dia de apresentação, mas numa saída anterior caíram e estava encostada a deitar óleo do motor porque tinha a cabeça raspada até ao osso.



 
Bom Senso e Senso Comum nunca fez mal a ninguém!

Janeiro 30, 2017, 22:54:21, 22:54
Responder #8

dfelix

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Concordo que numa utilização normal estradista ou seja no pneus standard que seja um mito. Também muito se tem falado do ângulo de inclinação das BMW. tipicamente numa moto de estrada a inclinação apontada esta na volta dos 52 a 55º mas numa motoGP vai até cerca dos 67º que permite uma maior performance na curva.

O motoGP é um mundo à parte... apenas ao acesso de alguns alienígenas.   :)

Voltando ao mundo real...
A oferta de pneus para as superdesportivas é enorme.E a borracha orientada a trackdays e condução mais desportiva tem um perfil menos convencional: São pneus mais "ovais" de forma a oferecer maior superfície de contacto em curva. O que os torna mais eficientes em curvas extremas... mas perdendo em outros aspectos práticos do quotidiano.

Se instalares uns Diablo Supercorsa como os que de origem equipam a Panigale e levares uma desportiva boxer destas para um trackay, utilizarás o pneu de uma ponta à outra sem grande dificuldade. E ainda sobra uma boa margem entre as cabeças e o asfalto.
Se ele raspar... significa que se está a curvar para lá do limite do pneu!
Logo, há umas quantas coisas a melhorar, nomeadamente a posição do corpo, até que as cabeças se tornem um problema.


Aqui o eixo tem o problema como já disseste não linear. No fundo o que quer é entrar na curva como mais velocidade e sair mais cedo da curva e em aceleração para que aumente o atrito pela força do pneu no piso e aliviar a carga da suspensão para fazer o seu trabalho.     

O veio tem um comportamento ON/OFF!
Na aceleração nem causa incómodo... mas em travagens agressivas facilmente bloqueia a roda.
Isto poderia ser reduzido adoptado uma embraiagem deslizante, algo que não existia até à actual geração de boxer que já não é a seco.
Ainda assim, dificilmente se pode comparar com uma moto de corrente.

Mas mais do que as cabeças e o veio, o mais chato na minha opinião é o motor ser longitudinal.
Se já experimentaste a GS certamente sentiste que uma aceleradela provoca uma sacudidela prá direita.
Numa condução mais extrema a tendência do motor para tombar em pequenos ajustes de aceleração diminui bastante a precisão e implica maior habituação por parte do piloto.
Na actual geração de boxer trocaram o veio da direita para a esquerda e reformularam a distribuição de alguns componentes com o objectivo de que as forças se anulassem. Melhorou substancialmente. Mas nada que se compare a qualquer motor transversal em que este efeito é totalmente desprezível.

O que eu dizia é que para subir a potência mexer no diâmetro do cilindro já atingiu o limite sem que as rotações subam de uma forma insustentável. O que resta é aumentar o curso. Isso significa aumentar a altura do cilindro contribuindo para o problema nesse caso.

Mais ou menos...
Vamos tomar como referência duas bicilindricas. O boxer e o v-twin 1200cc mais actual que há:

Ducati Panigale -- 112x60.8mm (1198cc)
R1200GS -------  101×73mm  (1170cc)

Não sendo pensado para um segmento onde há regulamentos desportivos e onde um milímetro pode se traduzir em performance capaz de definir uma época competitiva, naturalmente a BMW não foi tão exigente na optimização da capacidade possível quanto a Ducati.
Perde em 20cc.  Mas para o que queremos analisar, não será por aí que o gato vai às filhoses!

O diâmetro do cilindro da Panigale é "só" 11mm superior ao da GS.
Portanto, assumir que um boxer moderno refrigerado a liquido está no seu limite de diâmetro... é relativo.
Acredito que a BMW não o fez porque não por ser impossivel, mas para não interferir no comportamento do motor daquele que é produto mais apetecível.

11mm é imenso!
Portanto, seria perfeitamente possível aumentar o diâmetro... o implicaria reduzir o curso.

Se o objectivo é potência pico, então reduzir o curso só terá vantagens.
Aliás, é essa a receita deste "SuperQuadro" para chegar às 11,500 rpm onde debitará 200cv!
Menor curso, menor o caminho o pistão leva a percorrer... logo mais rotações.

Em contas rápidas, um pistão da Panigale às 11,500 rpm move-se a 23m/s. 
(As desportivas japonesas andam na casa dos 20-21m/s)
Se a GS conseguisse produzir a mesma rotação... teria os seus pistões a movimentar-se a 28m/s! O que seria surreal.  :D
Aliás, para obter uma velocidade linear de pistão equivalente à Panigale, o boxer da GS teria de produzir cerca de 9500rpm!
Mas sendo uma maxitrail turistica de aventura, o pico de potência é às 7750rpm, rotação a que o pistão conservadoramente se desloca a 18m/s.


Quando refiro que o actual boxer poderá facilmente produzir cerca de 150cv... a receita passaria por colocar o motor a produzir mais rotação.
Subir a rotação de corte até cerca das 9000rpm, aumentar taxa de compressão e alterar a distribuição para respirar melhor nestes regimes.
Na pratica a mesma receita que sempre fizeram nas S. (que debitavam ~125cv quando as GS andavam nos ~90cv)
Isto implicaria maior sacrifício dos materiais... mas é uma desportiva, certo?

Eu acredito que o actual boxer tem capacidade de ser muito mais espremido.
Porém, a BMW não vai querer matar já a galinha dos ovos de ouro.
Certamente que pensaram a longo prazo e vão querer ao longo dos próximos anos ir reformulando os seus modelos e brindando os clientes com ligeiros acréscimos de potência à medida que também vão corrigindo eventuais fragilidades e optimizado tratamento de emissões.

Já o superquadro 1200cc... esse sim. Certamente está em fim de ciclo.

...mas numa saída anterior caíram e estava encostada a deitar óleo do motor porque tinha a cabeça raspada até ao osso.

Numa queda estão sempre mais expostos...
Mas, uma queda seja em que moto for nunca sai barato.  :chavebocas:
« Última modificação: Janeiro 30, 2017, 22:58:48, 22:58 por dfelix »

Janeiro 31, 2017, 10:26:58, 10:26
Responder #9

TMXR

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Quando refiro que o actual boxer poderá facilmente produzir cerca de 150cv... a receita passaria por colocar o motor a produzir mais rotação.
Subir a rotação de corte até cerca das 9000rpm, aumentar taxa de compressão e alterar a distribuição para respirar melhor nestes regimes.
Na pratica a mesma receita que sempre fizeram nas S. (que debitavam ~125cv quando as GS andavam nos ~90cv)
Isto implicaria maior sacrifício dos materiais... mas é uma desportiva, certo?





Creio que o problema nao sera o sacrificio dos materiais ou a fiabilidade mas sim o facto de que na mecânica as tais pequenos milimetros de que falas produzem alterações que se traduzem em ganhos e em percas  :nice: e que se descrevem com maior facilidade com o termo "mudanca de comportamento"


Reduzires o curso para alem de aumentar a velocidade linear e capacidade de fazer RPMs que descreves vai tambem implicar uma seria perca de binario, sobretudo a baixo e a medio regime, algo que neste tipo de modelo acho na minha opiniao pessoal ser algo indesejado tendo em conta o publico alvo  :nice:
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Janeiro 31, 2017, 11:50:38, 11:50
Responder #10

dfelix

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Reduzires o curso para alem de aumentar a velocidade linear e capacidade de fazer RPMs que descreves vai tambem implicar uma seria perca de binario, sobretudo a baixo e a medio regime, algo que neste tipo de modelo acho na minha opiniao pessoal ser algo indesejado tendo em conta o publico alvo  :nice:

O público alvo duma eventual nova R1200S nunca será o mesmo da R1200GS.
Para uma nova geração de boxer "desportivo" a configuração não precisa de ser tão conservadora.

Se recuarmos uma década, as R1200GS tinham ~100cv por volta das 7000rpm.
O mesmo motor (mesmo curso) recorrendo a uma distribuição mais espigada e maior taxa de compressão debitava cerca de 125cv recorrendo aos ~1300rpm extra que produzia.
E isto antes de introduzirem DOHC, refrigeração a liquido e todas essas... "modernices"!

A receita que referi atrás não seria muito diferente desta.

Sim... estas alterações implicam perdas em baixos e médios regimes. Mas maior potência pico em altas tal como se espera de uma desportiva.  :nice: