Há que admiti-lo, muitas vezes somos nós próprios os responsáveis...

[Sapiens21]

Há que admiti-lo, muitas vezes somos nós próprios os responsáveis...

Neste tópico trago um par de vídeos que vos convido a ver e que ilustram aquilo que demasiadas vezes ocorre nas estradas.
É mais do que sabido haver muitos excessos por parte de motociclistas, mas nem sempre aceite na direcção dada à culpa na ocorrência de um acidente...quando se a tem efectivamente.

Mas enquanto motociclistas temos de ser verdadeiros e sinceros, admitindo que demasiadas vezes nos colocamos a nós próprios em situações dificeis e em que p.ex. a velocidade ou um mau ajuizamento do tráfego adiante pode levar, em situação limite, a um acidente.

E as consequências para um motociclista, decorrente da fragilidade e da sua exposição directa, poderá revelar-se trágica...

Existe de tudo e duvido que haja quem possa dizer, depois de reflexão, nunca ter exagerado em determinada altura em cima do seu motociclo.
No fundo é normal e não há "santinhos" nisto. Eu próprio já fui ao chão, numa conjugação de factores que tem da minha parte uma quota-parte da responsabilidade. Admito-o!

Distrações, excessos, confiança a mais...enfim...somos humanos, cometemos erros e seguimos muitas vezes atrás da adernalina momentênea.

No entanto, a responsabilidade desses erros, a bordo de um motociclo, pode sair-nos da pele.
E não é algo que se resolva com um mero "desculpe" ou com outro tipo de palavras de penitência.
Um excesso pode sair-nos "bastante caro" (e não falo de dinheiro propriamente dito).

De carro também cometemos verdadeiras...bem...algumas idiotices (volto a dizer, ninguém é um "santinho"), mas a diferença que reside para nós mesmos e que daí decorre, são os resultados.
E de moto, sem sistemas de retenção, ou air-bags ou zonas de deformação programável...o resultado pode ser trágico.


Deixo-vos dois vídeos que retratam situações comuns e em que se explica o porquê de terem ocorrido:

[mneves]

Como humano que sou erro quer nas 2 quer nas 4 rodas .
Erro por não admitir certas faltas de civismo dos outros e que me prejudicam
Não erro por distração ( defeito que me está no sangue)
Erro por tentar conhecer o limite da máquina,o meu ja o sei ,levando a cenas que as vezes me envergonho.
Vejo destes vídeos muitas vezes e penso ,penso que um dia pode correr ao contrário do planeado e pronto ,mas atualmente e pensando  nos que tenho em casa tento ser melhor e mais responsável,as vezes não dá ,sou humano

[Moto2cool]

Todos erramos, felizmente a maioria das vezes sem consequências. Nunca é demais alertas para estarmos atentos, nem campanhas de segurança.
A virtude das campanhas não será tanto reduzir os erros mas sim reduzir a gravidade dos mesmos.
Um tipo pode errar a fazer uma inversão de marcha e deixar cair a mota, ou pode fazer inversão de marcha sem ver se vinha alguém e levar com um carro em cima.

[Sapiens21]

Os excessos de confiança por vezes correm mal....

Foi o que aconteceu a um par de amigos a bordo de uma KTM 390, no Nepal (Sul da Ásia).

Talvez seja excessivo estar a censurar, pois quando mais jovens também fizemos algumas "parvoíces". 

Neste caso a velocidade para o local e algumas manobras de ultrapassagem carregadas da adrenalina da puberdade, fizeram o resto.

Creio que se enquadra no tema do tópico. O vídeo foi publicado na semana passada:

[Moto2cool]

O Sapiens, concordo contigo que anda para ai muito maluco, estou-me a lembrar daqueles videos brasileiros.
Mas aqui, tirando a imprudência, parece-me que é o veículo que bate neles que vem em contra-mão.
Logo revejo no computador

[Sapiens21]

Por lá existe o left-hand traffic. Mas também deve ser - de forma generalizada - um bocado levado para uma condução do "eu já cá estava...passa tu para o outro lado".

Mas claro, como esse vídeo há muitos mais. Sem dúvida.
Andar entre filas de automóveis a velocidades bastante elevadas, é coisa que uma qualquer pesquisa rápida revela logo a existência de "n" casos como este, ou bem piores que este.

[2low]

Sapiens, bom post para a malta debater e contribuir.
 :ok:

No meu caso, tento ser um condutor regular e máximo cumpridor mas há dias e dias...
A pior estupidez é quando estamos deveras (1) irritados/stressados e ao mesmo tempo estamos (2) cansados porque dormimos mal e ainda por cima nem nos (3) apetecia andar de moto...quase certo que dá porcaria, pelo menos comigo foi sempre assim com as quedas que já tive.

Quem me conhece bem, sabe que eu uso sempre esta regra de 3 simples:
-se estou irritado/stressado só conduzo se estiver a apetecer e não estiver cansado e ainda assim tento não conduzir
-se não estou irritado/stressado, estando a apeter mas com cansaço, ainda assim há uma probabilidade grande de não conduzir
(irritação/stress e cansaço são muitas das vezes o motivo das nossas distracções ou estupidez...)

Temos portanto que antes de sair de casa em 2 rodas julgarmos o nosso estado e se não estivermos em condições, não pegamos mesmo na moto, vamos quanto muito de 4 rodas e e...às vezes o melhor é alguém conduzir por nós.

Também há motivos que não são de maneira nenhuma, nossa responsabilidade, são os factores externos e que não temos como contrariar:
-outros condutores com actos criminosos e propositados (não há quase sempre como evitar)
-outros condutores idosos, sem aptidão para condução mas ainda com carta
-outros condutores totalmente irresponsaveis, mal educados e sem respeito por ninguém

Para finalizar... há ainda outros motivos de acidentes que não temos qualquer responsabilidade mas que devemos ter em conta antes de tomarmos decisões de andar a determinada velocidade:
-estado das estradas (buracos, sujidade, etc)
-sinalizações verticais erradas ou em falta
-veiculos avariados ou acidentados e ainda não sinalizados)
-...

Com isto tudo para dizer que temos mesmo que ter cuidados redobrados quando andamos de moto e quando não temos qualquer cuidados com o que escrevi atrás... quase sempre se não der porcaria...foi pura sorte...

Mas há motivos que por negligência nossa nos pode colocar em "maus lençois":
-não procedermos as manutençoes da moto (sem ser as que vêem no manual)
-não mudamos os pneus quando já estão no limite...
-...

Depois há as nossas decisões, totalmente da nossa responsabilidade:
-andar em excesso de velocidade
-não cumprir varias regras de transito...
-...
[e aqui não temos como dizer que somos mesmo uns santinhos... não acredito que haja alguem que pelo menos alguma vez não tenha prevaricado...]

[Sapiens21]

(....)não acredito que haja alguem que pelo menos alguma vez não tenha prevaricado...]

Isso é o mais certo que existe.

Excessos, erros de condução, etc....ninguém pode dizer que a sua condução foi sempre cumpridora.

[carlos-kb]

O que interessa é nunca exceder os limites....






















...da moto!!!  

[Sapiens21]

Quando se excedem os limites (seja da moto, do condutor ou de ambos)...acontece isto!

[Megamustaine]

Embora não tenha sequer dados estatísticos, estou em crer que, senão a maioria, muitos dos acidentes de mota acontecem por excesso de confiança dos condutores. Às vezes vejo comportamentos na estrada que não lembram ao menino jesus! Espero ter sempre o bom senso de, quando ando na minha mota, me lembrar que é um veiculo extremamente frágil e que o risco de perda vida em caso de acidente, é bastante elevado. Nunca me esqueço que tenho uma mulher e 2 filhos à minha espera em casa.

[dfelix]

Quando se excedem os limites (seja da moto, do condutor ou de ambos)...acontece isto!

Aumenta a probabilidade de acontecer... o que não significa que aconteça. 

Eu tenho uma teoria inversa:
Quanto mais depressa andarmos, mais rápido chegamos ao destino e portanto menor o tempo em que estamos expostos a eventuais acidentes provocados por terceiros.
 

Embora não tenha sequer dados estatísticos, estou em crer que, senão a maioria, muitos dos acidentes de mota acontecem por excesso de confiança dos condutores.

O único dado estatístico que temos é a existência dum pico de acidentes pelo período "primaveril" e que se acentua pela altura da páscoa.
Coincide com a época em que muito motociclista sai do período de hibernação.

Não só excesso de confiança como a tesão do mijo, unhas destreinadas e algum descuido na manutenção após o período de paragem são alguns dos factores que podem ter mais peso...

[Sapiens21]

(....)

Eu tenho uma teoria inversa:
Quanto mais depressa andarmos, mais rápido chegamos ao destino e portanto menor o tempo em que estamos expostos a eventuais acidentes provocados por terceiros.
 
(....)

Esperemos que nunca nos venhas dizer que a tua teoria estava errada...

Mas é interessante que fales nos "terceiros" pois (e falo por mim), tenho muito receio do que possam fazer outros que circulam na mesma via que eu. 
Existe com cada coisa na estrada e existe tanto o "eu e só eu"...

[dfelix]

Esperemos que nunca nos venhas dizer que a tua teoria estava errada...

Muito do que leio sugere que já estou em dívida para com o coveiro... 

Mas é interessante que fales nos "terceiros" pois (e falo por mim), tenho muito receio do que possam fazer outros que circulam na mesma via que eu. 

Já conto com umas boas dezenas de quedas resultantes de diversas razões...
Embora a mais recorrente seja talvez as vezes que a aderência entre a borracha e o pavimento não cumpriu exactamente as minhas expectativas.
 

Já acidentes... os 3 que tive ocorreram sempre porque alguém não sinalizou mudança de direcção.
Ou simplesmente estavam a "dormir" ao volante.

(Isto sem contar com uma situação que me ocorreu há relativamente pouco tempo em que propositadamente me atiraram ao chão ainda nem estava a abrir o verde porque parei à frente quando ainda estava vermelho)

No presente o meu maior medo são os telemóveis.
Diariamente confronto-me com reacções menos previsíveis por parte de quem vai distraído a mandar likes no Instagram ou arrastar fotos de galdérias no Tinder.
O Facebook parece estar a cair em desuso.

Portanto, estou sempre a contar que mais tarde ou mais cedo não me aperceber de alguém que ao tirar os olhos do ecrã vai desviar de forma brusca no momento em que esteja a passar.
Será o dia em que terei os meus minutos de fama na página do CM.
 

[saraiva]

Eu cometo mais erros,  isto é sou mais imprudente quando está muito frio.

É um bocado como o dfelix diz mas por causa do frio. Se for mais depressa estou menos tempo com frio.

Claro que isto é um erro.

[Sapiens21]

Andar mais depressa quando está frio... ...em certa medida também leva a que se sinta mais a baixa temperatura, com a força da deslocação a fazer pressão e a arranjar sempre forma de entrar onde não estamos totalmente tapados. 

Fiz  desafio "24H Non Stop" há uns 4 anos...e de noite, com temperaturas de bater o dente, foi uma lição que não esqueço...

Se bem que parado também não ajudava por aí além...

A mente também só pensava naquilo (frio), pelo que afecta directamente a segurança.

[JViegas]

dfelix: não queiras minutos de fama dessa forma. 

O frio é de facto tramado. Hoje "armado em fino" calcei "só" as luvas impermeáveis. Apanhei mais trânsito, chuva e vento, bolas tive mesmo que me concentrar mais um pouco na condução para andar entre carros.

[Sapiens21]

Este aconteceu há um par de dias numa enorme concentração de motos.
Foi o 2019 Ride of the Century Motorcycle.

A moto ficou imparável..

[Lourenço]

Traço contínuo, raio de curva desfavorável, com pendura, quase dois metros de envergadura, se não é suicida é verdadeira estupidez...

[Nuno YB]

Na maioria das vezes, assim que começamos a acelerar, a culpa já é nossa. Cabe-nos a nós decidir da melhor forma possivel onde e quando o fazemos.

Juntando este nosso "defeito" ás dezenas de outros defeitos dos outros utenbtes da via, ás condições climatéricas, ao estado do piso e á falta de concentração... mais valia nem pegar na moto.

Há casos e casos, este das malas é uma distração que poderá ser inadmissivel para alguns e desculpavel por outros. Mas existem tantos exemplos... ainda este fim de semana, quando voltava de Setubal, tive um exemplo disso. Voltei mais cedo com o meu cunhado e outro rapaz. Viagem de volta tranquila, com uma velocidade constante de 120/130 ( portanto, e uma vez que não pisámos auto-estrada, a exceder os limites ) . Já depois de Vendas-Novas fomos ultrapassados por três motos ( pareceram-me duas R1 e uma era uma Ducati preto fosco ) a alta velocidade. Nada de anormal, foram contruidas para andar muito acima dos 120/130. A questão é só uma: enquanto as duas ultimas passaram bem para lá da distancia aceitavel, a primeira não tinha mais de 20cm de distancia de mim.

Á velocidade que iam, acima dos 200 com toda a certeza, se eu tenho que me desviar de repente por algum motivo e apenas os tais 20cm... o que aconteceria? Sim, eu sei que tenho que usar os espelhos para sair da minha posição. Mas tambem todos sabemos que acontecem imprevistos e, por vezes, a velocidade não permite um tempo de reação rápido o suficiente para usar espelho/travar/evitar um obstáculo.

Acidentes acontecem, quando se excedem os limites, acontecem mais vezes, quando se abusa da sorte... é uma questão de tempo...

[Sapiens21]

Já tive um susto desses.
Não foi assim há tanto tempo em que me fizeram uma tremenda razia e em que bastava ter-me desviado p.ex. de um animal morto na estrada ou outra coisa qualquer, para me terem mandado, no mínimo, para uma cama de hospital. 

[2low]

No passado encontro das bifanas de vendas novas em que a sobremesa foram as tshirts do CP-Moto, realmente fui responsável indirectamente por uma situação em que me vi envolvido.
O próprio Quico, que seguia atrás de mim, é que me recordou depois por mensagem...

 

Há determinada postura que temos obrigatoriamente de seguir para não nos colocarmos em risco e estou a falar da posição/localização da nossa moto na via em que seguimos e que temos mesmo de optar em vez de estarmos a fazer o papel de bonzinho e de facilitarmos os restantes condutores mais apressados quando normalmente nos encostamos mais à berma...

Pois é... não aconteceu nada mas um "grandíssimo filho de uma mãe da recta de coina" que seguia numa carrinha branca com atrelado, tipo Mercedes Sprinter, ultrapassou-nos com carros a vir em sentido oposto e por pouco que não me abalroava e atirava para a berma...
Se eu tivesse feito o que normalmente faço de não facilitar... provavelmente ele não teria optado por ultrapassar...

[situação idêntica ao último vídeo que o Lourenço publicou só que em vez da moto era a tal carrinha e não chegou a haver acidente]

[JViegas]

Os "riscos" de circular em caravana... e mesmo assim existem idiotas que acham que podem passar, especialmente quando pensam que vão atrasados ou que são os únicos na estrada.

É preciso ter cuidado.

[Moto2cool]

Na estrada todo o cuidado é sempre pouco, a maioria das vezes por causa dos outros.
Ainda hoje estava a fazer uma curva um pouco acentuada (mota inclinada) quando uma senhora de idade decidir atravessar passadeira ignorando o vermelho para peões parando no meio da estrada quando reparou que estávamos em rota de colisão. E endireitar e parar um mota alta como a VStrom antes de bater?

[NFRod]

Já tive para escrever sobre isto mas como não encontrei um tópico adequado e não me apetecia abrir um...

Tenho duas histórias para contar.

Uma é idêntica à do Nuno YB em que ia eu na faixa da esquerda, acima da velocidade que devia sim, a ultrapassar carros e atrás de um outro quando quero mudar para a faixa do meio e depois para a direita para sair e passa uma Ducati (com aquela sobrancelha só pode) numa galga gigante do meu lado direito entre a faixa da esquerda e do meio. Pediu-me desculpa porque eu tinha o pisca colocado e eu quando me pedem desculpa sou um coração mole por isso não fiquei muito sentido. Mas, se eu fizesse o que muitos fazem que é confiar na virgem e achar que ninguém pode andar mais rápido do que eu e que de certo não vem de lá ninguém porque eu tinha acabado de passar um carro na faixa do meio era uma mocada gigante.

A outra foi uma estupidez minha sem intenção que se adequa mais ao tema deste tópico... Ia a filtrar trânsito e um rapaz/senhor/.../motociclista estava a minha frente com claras dificuldades para o fazer e eu guardei bastante distância porque se eu não gosto que me pressionem também não gosto de o fazer. Nisto temos de parar porque um carro está basicamente a travar "a faixa do meio xD" eh pah e eu achei "ok vou ajudar e dar uma gasada" para o carro encostar um pouco e nos deixar passar. Eh pah que estupidez. O carro desviou é um facto mas o motociclista também... Claro que deve ter pensado que eu era retardado porque até eu fiquei a achar isso. Pedi desculpa de mil maneiras diferentes em andamento mas pronto segui e o rapaz lá ficou parado atrás de um carro...

EDIT: Ah se foi alguém daqui peço desculpa outra vez!

[Sapiens21]

Dois motociclistas a fazer entregas e a circular em vias de trânsito contrárias.

Um deles vinha a "sacar" uns cavalos...

O que aconteceu é ilustrativo do quanto correu mal. 

[Moto2cool]

No Brasil tudo é possível

[Sapiens21]

Será um pouco por toda a parte.
Exageros e atitudes quase criminosas com um veículo aos comandos já vi bastantes....

Se por cá houvesse uma câmara a filmar em cada cruzamento ou rotunda, tenho a certeza que também se via muita coisa que se acredita só aconteça "lá fora".

[Sapiens21]

Esta volta com os amigos correu bem mal...

Valeu ainda assim pelo momento de ver como uma rampa improvisada foi capaz de levantar uma moto em "alt'estilo". 

Nem sei como se explica uma coisa destas a uma seguradora. Ou até sei, mas com o nariz a crescer...

[Moto2cool]

Com tanta "habilidade" no cavalinho seria de esperar que o cavalinho desse o salto de obstáculos

[JoãoPVCarvalho]

Há ainda a pressão exercida pelos mais "experientes".

Eu uso a mota como único meio de transporte já faz mais de dois anos, estou habituado ao trânsito e às diferentes condições climatéricas mas, há sempre um dia em que saímos do nosso trajecto habitual e as condições mudam, eu vivo e trabalho longe da metrópole, ainda que haja trânsito para filtrar não é como uma grande cidade, e foi num desses casos que me deparei com a pressão exercida por outros motociclistas que comigo partilhavam a via. Atravessava eu a 2° circular do aeroporto para Benfica a filtrar o trânsito compacto por volta das 18h, quando me apercebo pelo espelho que já vinham duas ou três motas coladas a mim, ora vinha eu qual batedor a abrir caminho ao pessoal julgando que a coisa até estava a correr bem... Não era bem como eu julgava, na verdade vinha a empatar aquela malta pois que na primeira oportunidade passaram entre os carros mais à direita com evidente desagrado pelo empate que lhes causei...
Lá está, nem entre nós que temos obrigação de entender que somos todos diferentes há compreensão.

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[Lourenço]

Na 2ª circular, que percorro quotidianamente 4 ou 6 vezes na minha sh 125, há frequentemente apressados que dão uma péssima imagem e se comportam como donos disto tudo.
Falta de civismo proporcional ao abuso da buzina, biqueiradas nos enlatados, festinhas aos retrovisores e picanços em pleno engarrafamento. Deixo-os passar quando pressinto que querem ter ocasião de se espetar mais á frente o que infelizmente já presenciei algumas vezes mas do mal o menos, normalmente só sofrem eles.

Por vezes até está tudo organizado e vai dando para passar entre a 2ª e 3ª fila mas começam a furar em simultâneo entre a 1º e a 2ª, na "berma" e destabilizam os enlatados ao ponto de estragar o corredor mais á esquerda.

[TMXR]

Esta volta com os amigos correu bem mal...

Valeu ainda assim pelo momento de ver como uma rampa improvisada foi capaz de levantar uma moto em "alt'estilo". 

Muita gente junta não se salva 

[dfelix]

...para filtrar não é como uma grande cidade, e foi num desses casos que me deparei com a pressão exercida por outros motociclistas que comigo partilhavam a via.  (...)  na verdade vinha a empatar aquela malta pois que na primeira oportunidade passaram entre os carros mais à direita com evidente desagrado pelo empate que lhes causei...

Decisão acertada.
Infelizmente é recorrente quem não se aperceba disso. 
Ou se aperceba e não tenha a cortesia de deixar os mais rápidos passar.

E o filtrar devagar pode nem é uma questão de experiência.
Ultimamente tenho andado com as malas laterais e muito fácilmente "encravo" no trânsito, pelo que tudo o que seja mais estreito insisto para que passem.

Falta de civismo proporcional ao abuso da buzina, biqueiradas nos enlatados, festinhas aos retrovisores e picanços em pleno engarrafamento.

Habitualmente malta que já era selvagem de carro e continuaram selvagens quando saltaram para uma 125.
Os que tiraram entretanto a carta selvagens se mantiveram agora com cilindradas maiores.

Mas os mais hilariantes são os que parecem procurar cumplicidade com os que vão atrás.
Sentem-se uns autênticos batedores a abrir caminho...

[Nuno YB]

...para filtrar não é como uma grande cidade, e foi num desses casos que me deparei com a pressão exercida por outros motociclistas que comigo partilhavam a via.  (...)  na verdade vinha a empatar aquela malta pois que na primeira oportunidade passaram entre os carros mais à direita com evidente desagrado pelo empate que lhes causei...

Decisão acertada.
Infelizmente é recorrente quem não se aperceba disso. 
Ou se aperceba e não tenha a cortesia de deixar os mais rápidos passar.

E o filtrar devagar pode nem é uma questão de experiência.
Ultimamente tenho andado com as malas laterais e muito fácilmente "encravo" no trânsito, pelo que tudo o que seja mais estreito insisto para que passem.

Falta de civismo proporcional ao abuso da buzina, biqueiradas nos enlatados, festinhas aos retrovisores e picanços em pleno engarrafamento.

Habitualmente malta que já era selvagem de carro e continuaram selvagens quando saltaram para uma 125.
Os que tiraram entretanto a carta selvagens se mantiveram agora com cilindradas maiores.

Mas os mais hilariantes são os que parecem procurar cumplicidade com os que vão atrás.
Sentem-se uns autênticos batedores a abrir caminho...

Exactamente a razão que invoquei, num topico aqui do Forum, para não concordar com a tal lei que permite conduzir 125 com carta de automovel.

Um atrasado mental vai sempre ser atrasado mental ( com as devidas desculpas a quem nasce com condicionantes neurológicas ), seja de moto ou de carro. Quando se comporta como tal para dificultar a vida aos motociclistas, vai fazer exactamente o mesmo, ou pior, se lhe dão "de mão beijada" a oportunidade de conduzir uma moto. Com a agravante de NUNCA ter tido qualquer tipo de formação sobre condução de motociclos.

Felizmente, e desculpem se há aqui alguem que tem familiares ou amigos desta nova "espécie", mais cedo ou mais tarde batem com os cornos em qualquer lado ( com todas as consequencias que isso tem nas estatisticas e possiveis futuras leis e medidas que prejudicam os verdadeiros amantes das motos, que as vêm não só como um meio de chegar mais depressa ao destino ). Para quem usufruiu desta lei e que se comporta como uma pessoa civilizada, este meu raciocinio não se aplica, é lógico. Para os outros... desculpem, é a minha opinião e não a mudo enquanto não mudarem os comportamentos.

[dfelix]

Com a agravante de NUNCA ter tido qualquer tipo de formação sobre condução de motociclos.

A "formação sobre condução" não ensina civismo.

E a lei das 125 foi das melhores coisas que já aconteceu no panorama do motociclismo nacional.
Trouxe uma lufada de ar fresco a algo que estava moribundo.

Felizmente, e desculpem se há aqui alguem que tem familiares ou amigos desta nova "espécie", mais cedo ou mais tarde batem com os cornos em qualquer lado...

Pelo que me tenho apercebido desde que estou inscrito neste fórum, parte considerável dos membros chegaram ás motos através da lei.

[JViegas]

Cuidado com a generalizações...

Há muita gente que gosta de conduzir em duas rodas e "maioritariamente" a usa para deslocações diárias.

A lei das 125cc trouxe muitas pessoas a este mundo das duas rodas. Uns bons outros nem por isso. É transversal. Ganhou muita gente com isso: proprietários com mobilidade e gosto pelas duas rodas e muita oficina/stand que andava pelas ruas da amargura se não fosse esta Lei.

Continuo a achar que o problema está na falta de regulamentação (provavelmente muita gente deveria pelo menos assistir a umas aulas antes de se sentar numa 125cc com carta de enlatado) e na falta de fiscalização. A policia não deve ser "apenas" um meio para caçar multas sentada num carro com um radar na mão, mas sim "patrulhando" vias sensíveis nas cidades onde por vezes o abuso é claro.

[Nuno YB]

Com a agravante de NUNCA ter tido qualquer tipo de formação sobre condução de motociclos.

A "formação sobre condução" não ensina civismo.

E a lei das 125 foi das melhores coisas que já aconteceu no panorama do motociclismo nacional.
Trouxe uma lufada de ar fresco a algo que estava moribundo.

Felizmente, e desculpem se há aqui alguem que tem familiares ou amigos desta nova "espécie", mais cedo ou mais tarde batem com os cornos em qualquer lado...

Pelo que me tenho apercebido desde que estou inscrito neste fórum, parte considerável dos membros chegaram ás motos através da lei.

A formação não ensina civismo mas dá uma ideia básica do que é uma moto. Se achas que não serve de nada, podes ir pilotar um avião, sem nunca teres entrado num, com certeza que vai correr bem.
Só deu uma lufada de ar fresco ao mercado, mais nada.
E não vale a pena embirrares com coisas que eu me preocupei em esclarecer, justamente para não causar conflitos, algo que parece ser a "causa" favorita de alguns membros deste Forum.

Deixei bem expresso, e volto a deixar, de modo a que vejas bem: "Para quem usufruiu desta lei e que se comporta como uma pessoa civilizada, este meu raciocinio não se aplica, é lógico."

[dfelix]

A formação não ensina civismo mas dá uma ideia básica do que é uma moto. Se achas que não serve de nada, podes ir pilotar um avião, sem nunca teres entrado num, com certeza que vai correr bem.

Buzinar, gesticular, ameaçar e até prepositadamente partir retrovisores não acontece por falta da "ideia básica do que é uma moto"!
Resulta da falta de civismo.

Uma "formação" fará sentido para quem nunca teve formação alguma!
Quem já obteve a categoria B teve formação de código e formação prática mais do que suficientes para saber circular na via pública.

Estamos a falar de motos 125cc cuja preferência da maioria passa por pequenas scooters.
Estamos a falar do mais parecido que actualmente existe aos ciclomotores cuja licença também ela fez parte da categoria B até cerca de 1998.

A adaptação dum encartado na categoria B a uma 125 é algo que se consegue com algumas voltinhas num parque de estacionamento.
Um curso de piloto de linha aérea é mais exigente que muitas licenciaturas.
Esta comparação não faz qualquer sentido.


E no que sublinhaste a vermelho, mais uma vez, o problema está no civismo e não no veículo que conduz, experiência ou forma como obteve o titulo.

[2low]

A formação não ensina civismo mas dá uma ideia básica do que é uma moto. Se achas que não serve de nada, podes ir pilotar um avião, sem nunca teres entrado num, com certeza que vai correr bem.

Buzinar, gesticular, ameaçar e até prepositadamente partir retrovisores não acontece por falta da "ideia básica do que é uma moto"!
Resulta da falta de civismo.

Uma "formação" fará sentido para quem nunca teve formação alguma!
Quem já obteve a categoria B teve formação de código e formação prática mais do que suficientes para saber circular na via pública.

Estamos a falar de motos 125cc cuja preferência da maioria passa por pequenas scooters.
Estamos a falar do mais parecido que actualmente existe aos ciclomotores cuja licença também ela fez parte da categoria B até cerca de 1998.

A adaptação dum encartado na categoria B a uma 125 é algo que se consegue com algumas voltinhas num parque de estacionamento.
Um curso de piloto de linha aérea é mais exigente que muitas licenciaturas.
Esta comparação não faz qualquer sentido.


E no que sublinhaste a vermelho, mais uma vez, o problema está no civismo e não no veículo que conduz, experiência ou forma como obteve o titulo.

Partilho também de igual pensamento.

Por muita formação a que estejamos obrigados para andar a circular por aí com qualquer veículo, uma besta será sempre uma besta, mas passa a ser uma besta encartada... 

 

[Nuno YB]

A formação não ensina civismo mas dá uma ideia básica do que é uma moto. Se achas que não serve de nada, podes ir pilotar um avião, sem nunca teres entrado num, com certeza que vai correr bem.

Buzinar, gesticular, ameaçar e até prepositadamente partir retrovisores não acontece por falta da "ideia básica do que é uma moto"!
Resulta da falta de civismo.

Uma "formação" fará sentido para quem nunca teve formação alguma!
Quem já obteve a categoria B teve formação de código e formação prática mais do que suficientes para saber circular na via pública.

Estamos a falar de motos 125cc cuja preferência da maioria passa por pequenas scooters.
Estamos a falar do mais parecido que actualmente existe aos ciclomotores cuja licença também ela fez parte da categoria B até cerca de 1998.

A adaptação dum encartado na categoria B a uma 125 é algo que se consegue com algumas voltinhas num parque de estacionamento.
Um curso de piloto de linha aérea é mais exigente que muitas licenciaturas.
Esta comparação não faz qualquer sentido.


E no que sublinhaste a vermelho, mais uma vez, o problema está no civismo e não no veículo que conduz, experiência ou forma como obteve o titulo.

O que não faz sentido é estares a comparar dois aspecto que, muito claramente, me encarreguei de separar. Justamente para não generalizar e não meter tudo no mesmo saco.

Quanto a aprender as noções básicas do que é circular num motociclo ( que não é, em nada, semelhante a circular num automovel ), se tu não achas necessário, ainda bem, serás um autodidacta acima da média. Infelizmente, nem todos são como tu e alguns nem deveriam sequer ser autorizados a utilizar qualquer veiculo na via publica. "Oferecer", sem qualquer custo ou formação, a habilitação para andar de carro, barco, avião, balão de ar quente, helicoptero, moto, motorizada, velocipede, bicicleta ou trotinete é, no meu entender, uma medida errada. Tudo o que implique com a vida dos outros no espaço publico deveria ter uma base de formação.

Uma besta será sempre uma besta, com ou sem carta, disso ninguem tem duvidas. Se a "lufada de ar fresco", que deu um impressionante impulso ao mercado das duas rodas em Portugal, implica trazer mais bestas para estrada, continuo a estar contra.
Já o tinha afirmado noutro topico, reforço e mantenho. Não concordas... olha, eu tambem não concordo com muita coisa mas, desde que não me tentem atirar ao chão, caguei no assunto.

[Moto2cool]

O uso de mota no trânsito dá uma liberdade ímpar. Com a liberdade vem a responsabilidade, quem não sabe assumir essa responsabilidade torna - se um perigo para si e para os outros.
Não tenho a certeza que a lei das 125 tenha piorado estas coisas. Terá aumentado o número do motas na estrada mas não necessariamente a percentagem de irresponsáveis.
Penso que um exemplo do uso irresponsável de um meio muito agil é o caso das trotinetas

[Lourenço]

O uso de mota no trânsito dá uma liberdade ímpar. Com a liberdade vem a responsabilidade, quem não sabe assumir essa responsabilidade torna - se um perigo para si e para os outros.
Não tenho a certeza que a lei das 125 tenha piorado estas coisas. Terá aumentado o número do motas na estrada mas não necessariamente a percentagem de irresponsáveis.
Penso que um exemplo do uso irresponsável de um meio muito agil é o caso das trotinetas

Pois… A liberdade de movimentos e outros tipos de liberdades inerentes ao uso de duas rodas (não se explica, sente-se), alarga o necessário aumento de responsabilidade individual, proporcionalmente, e aqui é que está o problema, amplifica ou destapa determinadas falhas individuais em alguns, que já la estavam ou surgem, as evidencia, e isto é transversal a todo o aumento de liberdades.

Aqui a lei das 125 que é um contributo inestimável para o aumento de liberdade, para alem de outros aspetos positivos e de balanço igualmente positivo, está talvez ensombrada por alguma facilidade excessiva, poderia existir por exemplo alguma curta mas incisiva formação cívica e de segurança e até talvez um período de provação.

Mas muitos, como eu, que não obtiveram a liberdade e o prazer de poderem conduzir uma moto com esta lei, também precisam de refletir no seu quotidiano de motociclista e no ambiente geral relacionado que nos empurra frequentemente a incivilidades, baixando o nível.

Com pequenos toques, por parte de quem supostamente teria esse papel, na regulação da interação de cada um na sociedade nos diversos momentos e ocasiões aumenta-se o PIB de civismo de um povo, sobretudo quando a educação oficial obrigatória é bastante omissa, infelizmente, e a repressão não é solução, sendo que vivemos num dos países, á escala global, mais civilizados e seguros, talvez um pouco menos na circulação se nos limitarmos á comparação com os nossos mais diretos países logicamente comparáveis.

[Nuno YB]

O uso de mota no trânsito dá uma liberdade ímpar. Com a liberdade vem a responsabilidade, quem não sabe assumir essa responsabilidade torna - se um perigo para si e para os outros.
Não tenho a certeza que a lei das 125 tenha piorado estas coisas. Terá aumentado o número do motas na estrada mas não necessariamente a percentagem de irresponsáveis.
Penso que um exemplo do uso irresponsável de um meio muito agil é o caso das trotinetas

Nem eu disse, em ponto algum, que eram todos irresponsaveis, ou que a maioria dos encartados por via dessa lei sejam irresponsaveis. Mas que aumentaram, sem duvida que aumentaram e que, com esse aumento, piorou... sim, piorou. E vêm-se exemplos diários, que não se viam com tanta regularidade ANTES dessa lei.

Não sou hipócrita, se estivesse na posição de quem usufruiu disso, tinha feito o mesmo. E não critico quem o fez, critico, critiquei e criticarei sempre a maneira como foi feito pelo responsaveis. Até parece que quem aprovou a lei tinha uma rede de concessionários com centenas de 125s a ganhar pó, tal a leveza de espirito com que tomaram a decisão, as condições em que decidiram e a rapidez com que foi decidido. Mais ou menos á laia da golas anti-fumo inflamaveis, havia quem tivesse um parente com um armazem cheio daquilo e tinham que sair rápido que estava a chegar nova remessa... interessa se são inflamaveis e perigosas? Népia... distribui-se pela população e pelos bombeiros, com o contribuinte a pagar... ou seja, mais do mesmo, decisões sem deliberações.

O companheiro Dfelix tem tendencia para pegar numa frase de um texto e tirá-la completamente do contexto. Ainda não percebi bem porquê, talvez seja porque os meus textos são, invariavelmente, um pouco longos, dão trabalho a ler e só lê o que lhe chama a atenção. Infelizmente para mim, vai continuar a acontecer, já que eu escrevo os textos mais longos para que fique tudo bem explicado e não persistam duvidas, qualquer pessoa que se dê ao trabalho de ler o texto TODO, vai entender perfeitamente o que eu escrevi, com que intenção e qual o contexto em que escrevi.

[JoãoPVCarvalho]

Sinceramente não creio que a Lei das 125 seja a raiz do problema em si, no meu entender o problema está mais relacionado com a falta de maturidade de quem anda na estrada e não vale a pena apontar o dedo aos motociclistas, todos sabemos que nos automóveis o problema é idêntico e nesse caso até transversal a todas as faixas etárias, quem não assistiu já a manobras e excessos por parte dos enlantados que colocam em perigo todos os utilizadores da via pública?

Eu diria que o problema é cultural, há um número bastante elevado de utilizadores da via pública que conduz como se estivesse numa qualquer competição e a ser observado por uma multidão de admiradores tentando provar as suas "skills/kit de unhas" independentemente do veículo que conduz, mas tenho de fazer uma ressalva, nós Portugueses até nem somos os piores, quem como Eu já conduziu em Itália sabe que por lá a situação que descrevi é bem mais evidente   e talvez exista ainda pior!

Acredito que esta realidade só vai mudar quando o tema de segurança rodoviária for incluso no currículo de uma disciplina escolar obrigatória e desde tenra idade.

Enviado do meu VOG-L29 através do Tapatalk

[dfelix]

O companheiro Dfelix tem tendencia para pegar numa frase de um texto e tirá-la completamente do contexto. Ainda não percebi bem porquê, talvez seja porque os meus textos são, invariavelmente, um pouco longos, dão trabalho a ler e só lê o que lhe chama a atenção.

Tenho quanto muito a tendência de dar as minhas respostas anexadas a citações do texto original.
Uma das razões é precisamente para se enquadrar no contexto.
Outra é porque há engraçadinhos que escrevem uma coisa e editam depois.

Recordo que logo na tua primeira resposta te manifestaste de imediato contra a lei das 125, considerando que a "falta de formação" era uma agravante a juntar à falta de civismo.

Apenas me limitei a discordar.
Na minha opinião a falta de civismo é um fenómeno transversal.
E não está directamente associado ao veículo que se conduz. Nem à respectiva formação.

Tal como não entendo o que uma "formação" poderá resolver.
Civismo não será certamente.

A lei das 125 tem 10 anos e já perdi a conta à quantidade de amigos, conhecidos e colegas se iniciaram nas motos através desta oportunidade.
Este mesmo fórum tem um vasto número de membros que também chegaram ás motos por este caminho.
Não consigo perceber o drama.

[Nuno YB]

E sou contra, já o tinha dito noutro topico, como NUNCA disse que era a raiz do problema. Se há aqui muitos ou poucos que aproveitaram essa lei para se iniciarem, não está em causa, nunca esteve. Se fazem parte dos "selvagens", tambem não está em causa, nunca esteve e não acusei ninguem do Forum de ser "selvagem". Tu é que entendeste assim, pelos vistos os outros não.

Se achas que a falta de formação não afecta o comportamento dos motociclistas, sejam eles "beneficiários" dessa lei ou não, eu acho o contrário. Na tua ótica, qualquer um nasce a saber andar de moto e a saber como comportar-se na estrada... é uma maneira de ver as coisas, errada, mas é a tua maneira. Quem já andou de velocipede com motor, não precisa de mais formação, já sabe como andar na estrada... até quem nunca andou em meio de transporte algum, a pé tambem se aprende, é igualzinho, a estrada é igual andando de carro, moto ou a pé, não muda nada. Tão igual como dar o brevet de piloto de jatos a alguem que já andou num ultra-leve, ou que já tenha saltado da Vasco da Gama... afinal, aquilo é tudo ar, o que é que pode correr mal?

E sim, tens a tendencia para retirar de um texto a frase que mais jeito te dá para abrires mais uma "causa ideológica" que a mim, sinceramente, não me interessa nada.

Já dei a minha opinião sobre esse assunto, darei as vezes que achar necessário, mas noutro tópico. Este topico, á semelhança de outros, resvalou para uma troca de ideias que eu não quero e nem tenho interesse em manter com qualquer pessoa, especialmente com as do costume. É que cansa-me e eu, como alentejano, não gosto de me cansar.

[Lourenço]

…
Recordo que logo na tua primeira resposta te manifestaste de imediato contra a lei das 125, considerando que a "falta de formação" era uma agravante a juntar à falta de civismo.

Apenas me limitei a discordar.
Na minha opinião a falta de civismo é um fenómeno transversal.
E não está directamente associado ao veículo que se conduz. Nem à respectiva formação.

Tal como não entendo o que uma "formação" poderá resolver.
Civismo não será certamente.

A lei das 125 tem 10 anos e já perdi a conta à quantidade de amigos, conhecidos e colegas se iniciaram nas motos através desta oportunidade.
Este mesmo fórum tem um vasto número de membros que também chegaram ás motos por este caminho.
Não consigo perceber o drama.

A formação é fundamental em todos os aspetos na generalidade, somando todas as vertentes, (cívica, profissional, académica, humana, etc.) e nas diversas fases da vida.
Formação bem desenhada e estruturada centrada no formando, adequada a cada um, com bons formadores com provas eles mesmos de boa formação, pedagogos e alérgicos a mafias de fundos Europeus. Quem sabe, sabe, quem não sabe ensina; este era uma realidade devido á fraca formação, até pedagógica, de alguns formadores e á falta de outras saídas profissionais, melhorou.

Se no nosso caso da lei das 125, um passo de gigante para se conseguir atingir os extraordinários objetivos á vista, como referes, a juntar ás necessárias e quase inexistentes formação cívica e responsabilidade individual em sociedade, lhe tivéssemos criado uma vertente probatória temporal e formativa pelo menos no aspeto da segurança na transição das 4 para as 2 rodas não se teria perdido nada.

Um pouco fora de contexto, o que para mim é uma autentico escândalo e me deixa desconfortável é a forma como as aulas de condução de moto são lecionadas a cada vez que me cruzo com um instrutor no seu pópó com mais dois ou três instruendos lá dentro e dois aspirantes a motociclista cada qual na sua moto alguns metros mais á frente. Não chamem a isto aula prática de condução, chamem-lhe negócio, encher chouriços, mau serviço ao consumidor e ao cidadão, irresponsabilidade do legislador, etc.. No mínimo esvazia de importância o ato de conduzir.

[dfelix]

E sou contra,...

Não sei se contra ou "do contra"... 

Tu é que entendeste assim, pelos vistos os outros não.

Acusas-me de não ler tudo o que escreves por "dar muito trabalho ler o texto TODO" quando inclusive cito as partes que comento.
Porém, pareces ignorar ignorar outras respostas que não as minhas. 

Se achas que a falta de formação não afecta o comportamento dos motociclistas, sejam eles "beneficiários" dessa lei ou não, eu acho o contrário.

A formação para obtenção da carta de condução tem vertente teórica e prática.
A teoria vulgarmente conhecida por "código" é transversal a todos os veículos que circulam na via pública.
A prática para quem tira a categoria B envolve a familiarização com a condução de um automóvel, mas sobretudo a aplicabilidade do que se aprendeu no código ao "mundo real".

Um encartado com categoria B obteve portanto já a formação teórica e prática suficiente para saber operar um veículo na via pública respeitando as respectivas regras do código da estrada.

A única ressalva será o facto de que um motociclo ser controlado de uma forma diferente que um automóvel.
Porém, não me parece que seja necessário um curso para perceber que uma PCX tem duas rodas, um guiador em vez de volante, os travões são nas manetes e que tomba para o lado quando parada.

Pelo que já li algures, começaste também nas cinquentas numa altura em que se conduzia com uma licença camarária que pouco tinha de formação.
Duvido que tenhas precisado de frequentar uma escola de condução para aprenderes a conduzir a tua DT.   

Se achas que a falta de formação não afecta o comportamento dos motociclistas, sejam eles "beneficiários" dessa lei ou não, eu acho o contrário. Na tua ótica, qualquer um nasce a saber andar de moto e a saber como comportar-se na estrada... é uma maneira de ver as coisas, errada, mas é a tua maneira. Quem já andou de velocipede com motor, não precisa de mais formação, já sabe como andar na estrada... até quem nunca andou em meio de transporte algum, a pé tambem se aprende, é igualzinho, a estrada é igual andando de carro, moto ou a pé, não muda nada.

A ideia que se retém deste parágrafo é que de repente alguém pega num motociclo sem experiência nenhuma e começa a conduzir só porque a lei permite.

Porém, o que a lei indica é que encartados com categoria B com mais de 25 anos podem conduzir motos até 125cc com 11 kW.
Encartados! Titulares duma habilitação para conduzir a categoria B!
Ou seja, indivíduos que já obtiveram formação teórica e prática sobre o código da estrada e como operar um veículo na estrada seguindo essas mesmas regras.
E que foram sujeitos a uma avaliação de forma a obter esse mesmo título.

No que diz respeito a "comportamentos" lembra-te que a formação até pode ensinar as regras, mas... o respeito pelas mesmas é uma escolha individual.

Isto faz-me lembrar aquela ideia que muita gente tem de que a "educação" se aprende nas escolas. 

[Nuno YB]

…
Recordo que logo na tua primeira resposta te manifestaste de imediato contra a lei das 125, considerando que a "falta de formação" era uma agravante a juntar à falta de civismo.

Apenas me limitei a discordar.
Na minha opinião a falta de civismo é um fenómeno transversal.
E não está directamente associado ao veículo que se conduz. Nem à respectiva formação.

Tal como não entendo o que uma "formação" poderá resolver.
Civismo não será certamente.

A lei das 125 tem 10 anos e já perdi a conta à quantidade de amigos, conhecidos e colegas se iniciaram nas motos através desta oportunidade.
Este mesmo fórum tem um vasto número de membros que também chegaram ás motos por este caminho.
Não consigo perceber o drama.

A formação é fundamental em todos os aspetos na generalidade, somando todas as vertentes, (cívica, profissional, académica, humana, etc.) e nas diversas fases da vida.
Formação bem desenhada e estruturada centrada no formando, adequada a cada um, com bons formadores com provas eles mesmos de boa formação, pedagogos e alérgicos a mafias de fundos Europeus. Quem sabe, sabe, quem não sabe ensina; este era uma realidade devido á fraca formação, até pedagógica, de alguns formadores e á falta de outras saídas profissionais, melhorou.

Se no nosso caso da lei das 125, um passo de gigante para se conseguir atingir os extraordinários objetivos á vista, como referes, a juntar ás necessárias e quase inexistentes formação cívica e responsabilidade individual em sociedade, lhe tivéssemos criado uma vertente probatória temporal e formativa pelo menos no aspeto da segurança na transição das 4 para as 2 rodas não se teria perdido nada.

Um pouco fora de contexto, o que para mim é uma autentico escândalo e me deixa desconfortável é a forma como as aulas de condução de moto são lecionadas a cada vez que me cruzo com um instrutor no seu pópó com mais dois ou três instruendos lá dentro e dois aspirantes a motociclista cada qual na sua moto alguns metros mais á frente. Não chamem a isto aula prática de condução, chamem-lhe negócio, encher chouriços, mau serviço ao consumidor e ao cidadão, irresponsabilidade do legislador, etc.. No mínimo esvazia de importância o ato de conduzir.

Estive em Lisboa há pouco mais de 2 semanas e vi uma miuda a ter uma aula de condução de motociclos. Nada de estranho... até me aperceber que ela vinha sozinha. Colete da escola vestido e sem acompanhamento. Fiquei estupefacto, como é que é possivel, onde anda o instrutor?

Estava num lado da avenida em frente ao Hospital de Sta. Maria, parado no vermelho dos peões, quando vi a miuda. Ela passou, eu esperei que o semáforo ficasse verde, atravessei a avenida, desci até um outro cruzamento com semáforos e voltei a parar no vermelho dos peões. Quando abriu o verde e me preparava para passar, chegou ao semáforo um carro de uma escoa, com o instrutor a conduzir.

Para quem conhece a zona, ainda se passaram uns bons minutos desde que vi a miuda até ver o carro do instrutor. Ora, expliquem-me lá uma coisa: como raio é que se dá uma aula sem ter o aluno no campo de visão? Como se corrige um mau comportamento... se não se consegue ver o comportamento do aluno? Se o aluno não está ao alcance de visão do instrutor, como é que ele corrige alguma mudança de faixa sem piscas, uma entrada em sentido proibido ou qualquer outra falha? Certo, tem o intercomunicador para falar com o aluno, mas como o avisa, por exemplo, para o comportamento de risco de um automovel que o pode atirar ao chão? Vai andando por ali até dar com o aluno espalhado no chão?

Não se entende...

Dfelix, segundo a tua opinião, "o que a lei indica é que encartados com categoria B com mais de 25 anos podem conduzir motos até 125cc com 11 kW.
Encartados! Titulares duma habilitação para conduzir a categoria B!
Ou seja, indivíduos que já obtiveram formação teórica e prática sobre o código da estrada e como operar um veículo na estrada seguindo essas mesmas regras.
E que foram sujeitos a uma avaliação de forma a obter esse mesmo título.".

Ou seja, conduzir um veiculo para o qual tens formação é igual a conduzir outro veiculo no qual nunca andaste ou conduziste e para o qual nunca tiveste formação. É como eu digo, porquê tirar cartas de automovel, moto ou camião? São tudo veiculos, quem tira carta de carro tambem sabe andar de moto e de camião. São veiculos, a estrada é a mesma, é tudo igual.

A licença camarária para andar nas 50cc incluiam um exame teórico e de condução. Não eram exames exaustivos, como a carta de automovel, nem lá perto. Mas tinhas que saber os sinais e regras todos ( porque não sabias quais o examinador te ia pedir ) e andavas na via publica. Ou seja, era pouca mas existia formação... para conduzir um veiculo que tinha uma velocidade máxima de 80klm/h a descer. Não era uma 125cc, que com relativa facilidade ultrapassa os 100 ou 120kml/h. Mas, lá está, para ti é tudo igual, é um veiculo, a estrada é a mesma, não faz diferença nenhuma.

Não ignorei as outras respostas, simplesmente ninguem respondeu da mesma forma que tu. Os que beneficiaram dessa lei disseram, e bem, que não se pode generalizar. E eu não generalizei ( como volto a recordar, porque parece que tens dificulade em ler, ou em entender : "Para quem usufruiu desta lei e que se comporta como uma pessoa civilizada, este meu raciocinio não se aplica, é lógico." ) fiz questão de dividir as águas. Tu é que te encarregaste de insinuar que eu me estava a dirigir de forma depreciativa aos membros do Forum que beneficiaram dessa lei. Como não me metem na boca coisas que eu não quero, expliquei, e voltei a explicar as coisas para não restarem duvidas.
Se existe por aqui algum selvagem desses, terá ficado zangado comigo. Como, até agora, ainda não recebi MPs ameaçadoras ou mal educadas, parto do principio que não os há, ou se os há são envergonhados.

Eu já tinha dito que ia parar e parei por aqui. Já fizeste valer o teu ponto de vista, eu já fiz valer o meu. Tu não concordas comigo, eu não concordo contigo. Não vale a pena alongar isto, está fora do assunto do topico e tambem os outros companheiros já devem estar a ficar cansados.