O que se passa com os parafusos colocados nas motos??

[Sapiens21]

O que se passa com os parafusos colocados nas motos??

As maioria das fotos que podem ver abaixo tirei-as há bocado quando tive de ir à zona centro da cidade.

Sei quem é o dono da moto (dono de uma loja de tatuagens na cidade) e sei qual o concessionário que vendeu esta unidade, nomeadamente o gerente que conheço há uns anos a esta parte e tenho em grande e genuína estima.

Mas independentemente do meu conhecimento das partes, o que tem de ser dito (ou mostrado a bem dizer)...tem de se fazer.
Não ando por aqui para colocar "panos quentes", por assim dizer...

E aquilo que vão ver até se admite que não tem uma culpa da parte de quem vende/compra e se calhar até mesmo não haverá inteiramente culpa da marca da moto em causa (uma bonita Brixton de cor cinza que podem ver acima). Mas algo me leva a crer que se passa algo com os parafusos vendidos pelas empresas que os produzem para as marcas de motociclos...

Já não é a primeira moto, nem a segunda, nem a terceira...(e por aí adiante) que vejo parafusos a ganhar ferrugem ou completamente corroídos. E em pouco tempo, atenção!

E não falo só da Brixton que foi a que serviu de objecto de lançamento do tópico!

O resto da moto está e percebe-se que está, minimamente apresentável para algo que tem pouco menos de 1 ano de utilização e que até vejo a circular quase diariamente.

Mas os parafusos utilizados em muitas motos "hoje em dia" (como este caso), o que se passa para ganharem assim tão mau aspecto?


- Não existe um correcto tratamento da superfície para aguentar as amplitudes térmicas?
- A cabeça do parafuso não tem tratamento e tem o corpo roscante?
- Deveriam ser de inox e não o são?
- Será que nem de aço galvanizado serão?
- Serão muitos (demasiados) apenas parafusos do mais barato e com uma camada qualquer para parecerem bonitos e durarem X tempo?

O que se passa com os parafusos???

VER SETAS A VERMELHO...

Mas não se pense que isto é algo que só se verifica em motos Indianas ou Chinesas!!!

Nada disso!
Quem o pensar...está enganado!

Inclusivamente em motos a custar +€10.000 isso se pode constatar!

Parafusos retirados dos discos de uma Ducati MTS com 3 anos de uso e 14.000 milhas.

E continuariamos aqui a juntar exemplos de várias marcas por horas...

[paulo coelho]

Isso são daquele tipo de coisas que deveriam estar cobertas pela garantia, se é que não estão :tiros:

[dfelix]

Há muitas razões que podem levar um parafuso a ganhar "mau aspecto"...

- Pode estar relacionado com o material.
- Pode estar relacionado com o tratamento e revestimento utilizado.
- Pode estar relacionado com outros componentes com que possa estar em contacto directo.
- ...

Depois há condicionantes para acelerar a "degradação"...

- Estar sujeito a grandes amplitudes térmicas.
- Estar sujeito ao contacto com substâncias corrosivas.
- ...

Isto sem ignorar o facto de que podem ser afectados pela "intervenção" humana:

- Não utilizarem ferramentas adequadas.
- Não respeitar os binários de aperto.
- Negligência quanto á verificação e lubrificação dos menos.
- ...


Já li aqui em outros tópicos reacções dramáticas acerca de alguns tipos de oxidação que até nem é nada de anormal.
Há materiais cuja própria oxidação é protectora.
O único problema é que fica feio!

Há determinados parafusos em que é expectável a médio-longo prazo ficarem com mau aspecto.
Os mais habituais são os que fixam discos, bombas de travão, tampas dos motores. Habitualmente estes são fabricados em ligas seguindo "receitas" que lhes confere determinada elasticidade.
E embora a maioria sejam tratados, os valentes escaldões a que estão sujeitos pode levá-los a ficar com mau aspecto exterior.

Já para a maioria dos parafusos, não é de todo expectável ocorrer oxidação..
Por vezes acontece porque foram "mordidos" por ferramentas pouco adequadas, mais apertados que o recomendado comprometendo o revestimento...
Ou simplesmente por serem de má qualidade! Ou estarem em contacto com outro componente de má qualidade.
(já vi parafusos imaculados a apertarem uma anilha completamente oxidada)

Parafusos retirados dos discos de uma Ducati MTS com 3 anos de uso e 14.000 milhas.

Não vejo nada de anormal nestes parafusos.
Aliás, o parafuso em si está com bom aspecto.
A oxidação visível ocorre no espaço ocupado pelo disco. A "ferrugem" é certamente proveniente deste. E a oxidação branca certamente devido à infiltração de água para o espaço entre a rosca e o furo.

A única falha apontar é a Ducati não ter optado por um parafuso que tivesse uma pequena margem entre a cabeça e a rosca que preenchesse devidamente o furo do disco.

[2low]

Há muitas razões que podem levar um parafuso a ganhar "mau aspecto"...

- Pode estar relacionado com o material.
- Pode estar relacionado com o tratamento e revestimento utilizado.
- Pode estar relacionado com outros componentes com que possa estar em contacto directo.
-PODE ESTAR RELACIONADO COM OUTROS COMPONENTES COM QUE POSSA ESTAR EM CONTACTO INDIRECTAMENTE INTERMITENTE...
- ...

Depois há condicionantes para acelerar a "degradação"...

- Estar sujeito a grandes amplitudes térmicas.
- Estar sujeito ao contacto com substâncias corrosivas.
- ESTAR SUJEITO AO CONTACTO COM DEJECTOS ANIMAIS
- ...

Isto sem ignorar o facto de que podem ser afectados pela "intervenção" humana: OU DE ANIMAIS

- Não utilizarem ferramentas adequadas.
- Não respeitar os binários de aperto.
- Negligência quanto á verificação e lubrificação dos menos.
- ANIMAIS A URINAREM NOS VEICULOS DOS OUTROS QUE NÃO O DO DONO
- ...


Já li aqui em outros tópicos reacções dramáticas acerca de alguns tipos de oxidação que até nem é nada de anormal.
Há materiais cuja própria oxidação é protectora.
O único problema é que fica feio!

Há determinados parafusos em que é expectável a médio-longo prazo ficarem com mau aspecto.
Os mais habituais são os que fixam discos, bombas de travão, tampas dos motores. Habitualmente estes são fabricados em ligas seguindo "receitas" que lhes confere determinada elasticidade.
E embora a maioria sejam tratados, os valentes escaldões a que estão sujeitos pode levá-los a ficar com mau aspecto exterior.

Já para a maioria dos parafusos, não é de todo expectável ocorrer oxidação..
Por vezes acontece porque foram "mordidos" por ferramentas pouco adequadas, mais apertados que o recomendado comprometendo o revestimento...
Ou simplesmente por serem de má qualidade! Ou estarem em contacto com outro componente de má qualidade.
(já vi parafusos imaculados a apertarem uma anilha completamente oxidada)

Parafusos retirados dos discos de uma Ducati MTS com 3 anos de uso e 14.000 milhas.

Não vejo nada de anormal nestes parafusos.
Aliás, o parafuso em si está com bom aspecto.
A oxidação visível ocorre no espaço ocupado pelo disco. A "ferrugem" é certamente proveniente deste. E a oxidação branca certamente devido à infiltração de água para o espaço entre a rosca e o furo.

A única falha apontar é a Ducati não ter optado por um parafuso que tivesse uma pequena margem entre a cabeça e a rosca que preenchesse devidamente o furo do disco.

Naquela porcaria da Megelli que tive… ao final de 10meses de uso e apenas 1 inverno, posso garantir que a Kawasaki ER6F que tenho desde 7 Dezembro 2011 não tem 1/1000 de ferrugem que a Megelli apresentava quando devolvi ao stand a motorizada… parafusos, discos travão, mesa suspensão, ...
Até nos parafusos a Megelli é tão idêntica a estes aqui apresentados… da Brixton… resta verificar que deve acontecer o mesmo com as Mash e outras tantas semelhantes… deve vir tudo do mesmo contentor do lixo sitio.
Acredito mais na utilização de materiais de fraca qualidade (péssima mesmo) que com o contacto de todos esses factores exteriores aumenta ainda mais depressa o processo de oxidação…
[Existem alguns  componentes da Triumph ligeiramente inferiores a essa qualidade da Kawasaki]

[Sapiens21]

Atenção! 

A Imagem dos vários parafusos não está directamente relacionada com a que está logo acima.
Trata-se dos parafusos de uma MTS divulgada em fórum da marca, mas provavelmente de outro ano. LINK

Foram colocadas 2 imagens apenas para sustentar a ideia que tentava passar de que isto da oxidação e corrosão não é algo exclusivo de algumas marcas mais....baratuchas. 

(....)
Não vejo nada de anormal nestes parafusos.
Aliás, o parafuso em si está com bom aspecto.
(....)

 

A cabeça deles está.
O resto custa-me a crer que os aches com..."bom aspecto".

[pedroareias]

Prezados:

Apaguei as mensagens que eventualmente possam ter sido interpretadas como ofensivas.

Vi acima umas piadas a vermelho e decidi entrar na brincadeira, mas posso ter exagerado.

P.

[Kalhotas]

Atenção! 

A Imagem dos vários parafusos não está directamente relacionada com a que está logo acima.
Trata-se dos parafusos de uma MTS divulgada em fórum da marca, mas provavelmente de outro ano. LINK

Foram colocadas 2 imagens apenas para sustentar a ideia que tentava passar de que isto da oxidação e corrosão não é algo exclusivo de algumas marcas mais....baratuchas. 

(....)
Não vejo nada de anormal nestes parafusos.
Aliás, o parafuso em si está com bom aspecto.
(....)

 

A cabeça deles está.
O resto custa-me a crer que os aches com..."bom aspecto".

Existem diversos tipos de galvanização bem como varios tipos de tratamento inox.
E o problema está aí mesmo. Os parafusos "bonitinhos" e a brilhar não são galvanizados a quente muitos sao eletrozincados de pouco resistência e quando metes uma  chave...então é a morte.
Depois à efeito "pilha" em que diversos tipos de materiais em contacto uns com os outros sem protecção rebentam num instante. Por exemplo, um inox tipo a2 em contacto com o ferro e chuva vai oxidar e ampolar o ferro ate desfazer....
É inevitável o aparecimento nem que seja de pontos de oxidação na parafusaria (vi hoje isso mesmo numa HD com menos de 6meses) e nada tem a haver com marcas pois as marcas não fabricam parafusos mas têm toda a responsabilidade.

[Sapiens21]

Precisamente.
As marcas, não tendo responsabilidade por não serem os fabricantes dos parafusos, acabam por tê-la por os instalarem no seu produto.

Aliás, causa alguma impressão tantos testes em unidades pré-producão e em diferentes situações climatérica e de amplitudes térmicas...e depois continuar-se a apostar (em demasiados casos) em parafusos tão maus. Eu já vi pior que naquela Brixton e com pouco tempo (-1 ano).

Será que iria encarecer assim tão excessivamente um motociclo, ao apostar-se em parafusos melhores? 

-----------------------------------------------

Há quem, por si mesmo, decida por parafusos em alumínio...mas com cores de gosto duvidoso. 

[Kalhotas]

Precisamente.
As marcas, não tendo responsabilidade por não serem os fabricantes dos parafusos, acabam por tê-la por os instalarem no seu produto.

Aliás, causa alguma impressão tantos testes em unidades pré-producão e em diferentes situações climatérica e de amplitudes térmicas...e depois continuar-se a apostar (em demasiados casos) em parafusos tão maus. Eu já vi pior que naquela Brixton e com pouco tempo (-1 ano).

Será que iria encarecer assim tão excessivamente um motociclo, ao apostar-se em parafusos melhores? 

-----------------------------------------------

Há quem, por si mesmo, decida por parafusos em alumínio...mas com cores de gosto duvidoso. 

Deixo aqui um site de uma empresa Italiana que fabrica (pelo que divulgam...parafusos em condições) diversos tipos de parafusaria como Titânio, Alumínio ou Carbono.
É só enviar o que se pretende...

[pedroareias]

Também há em INOX e com bom gosto: https://www.pro-bolt.com/

[Kalhotas]

Precisamente.
As marcas, não tendo responsabilidade por não serem os fabricantes dos parafusos, acabam por tê-la por os instalarem no seu produto.

Aliás, causa alguma impressão tantos testes em unidades pré-producão e em diferentes situações climatérica e de amplitudes térmicas...e depois continuar-se a apostar (em demasiados casos) em parafusos tão maus. Eu já vi pior que naquela Brixton e com pouco tempo (-1 ano).

Será que iria encarecer assim tão excessivamente um motociclo, ao apostar-se em parafusos melhores? 

-----------------------------------------------

Há quem, por si mesmo, decida por parafusos em alumínio...mas com cores de gosto duvidoso. 

Deixo aqui um site de uma empresa Italiana que fabrica (pelo que divulgam...parafusos em condições) diversos tipos de parafusaria como Titânio, Alumínio ou Carbono.
http://www.lls-parafusos.com.pt/produtos.php
É só enviar o que se pretende...

[2low]

Prezados:

Apaguei as mensagens que eventualmente possam ter sido interpretadas como ofensivas.

Vi acima umas piadas a vermelho e decidi entrar na brincadeira, mas posso ter exagerado.

P.

ora bolas… não fui a tempo de ver a saga…

eheh

[pedroareias]

Foste tu, 2low, que começaste a brincadeira.

Agora o Sapiens21 está chateado comigo e vou ter de me portar bem durante o resto do ano.

Prezados:

Apaguei as mensagens que eventualmente possam ter sido interpretadas como ofensivas.

Vi acima umas piadas a vermelho e decidi entrar na brincadeira, mas posso ter exagerado.

P.

ora bolas… não fui a tempo de ver a saga…

eheh

[2low]

Foste tu, 2low, que começaste a brincadeira.

Agora o Sapiens21 está chateado comigo e vou ter de me portar bem durante o resto do ano.

Prezados:

Apaguei as mensagens que eventualmente possam ter sido interpretadas como ofensivas.

Vi acima umas piadas a vermelho e decidi entrar na brincadeira, mas posso ter exagerado.

P.

ora bolas… não fui a tempo de ver a saga…

eheh

Eu sou um malandro…

A piada foi apenas porque há cães que urinam intermitentemente conforme a idade que já tenham…
 
Foi isso que entendeste?

Mas os cães e gatos são também um serio problema para os discos/pneus e outras partes das nossas motas…
Sem contar que os gatos gostam de afiar as unhas e nos meus aquilo é para eles manteiga… 

Mas dentro do tópico… os chineses têm dois tipos de produtos (+1):
-produtos com excelente controlo de qualidade, marcas premium chinocas e euopeias/amaricanas
-produtos banais ou com pouca qualidade, marcas de "rebentar o mercado"
-aqueles produtos que agora já são marginais, que não existe qualidade mas que pelo preço, são descartáveis…
(o problema é quando se paga por um produto banal e tem essa falta de qualidade de um produto marginal…)

Atendendo que ambos (os primeiros) produtos terem subido a qualidade ao longo dos últimos 8anos (pelo menos), muito brevemente a Europa começará a ter problemas sérios em produzir igual qualidade com o mesmo preço… se não está já a acontecer…

 

[dfelix]

Há quem, por si mesmo, decida por parafusos em alumínio...mas com cores de gosto duvidoso. 

Não falta oferta de kits de parafusos nos mais diversos materiais e com os mais variados tipos de acabamento.

A grande questão é:
Lá por serem mais bonitos e provavelmente oferecerem melhor resistência à corrosão... serão os mais adequados?

Isto levanta ainda outras questões:
Se comprar um fabuloso kit de parafusos em titânio, quais os binários de aperto que devo utilizar?
Os mesmos que os que manual sugere para os parafusos oem? Mesmo sendo um material com propriedades diferentes?

Eu sou um malandro…

Já vi gajos aqui a serem bloqueados/banidos por menos... 

Atendendo que ambos (os primeiros) produtos terem subido a qualidade ao longo dos últimos 8anos (pelo menos), muito brevemente a Europa começará a ter problemas sérios em produzir igual qualidade com o mesmo preço… se não está já a acontecer…

No que diz respeito a produção industrial propriamente dita tens os dois lados da merdalha:
O lado mau em que sofrem os operários que assistem aos seus emprego a fugirem para outros lados.
O lado bom em que beneficiam as marcas por conseguir produzir mais barato obtendo margem para inovar. (ou simplesmente derreter em casas de strip)

No que diz respeito à concepção de produto mas sobretudo obter estatuto enquanto "marca de valor", a coisa não é bem assim.
Envolve alguns desafios.

Um deles é aceitação. Algo que a Qianjiang indiscutivelmente conseguiu.
Entrar directamente nos mercados não teve viabilidade.
Entrar através de uma nova empresa que sirva de fachada (como faz com a Keeway) até tem resultados satisfatórios.
Entrar através de aquisição de uma empresa já existente ou recuperando uma falida para servir de fachada (como faz com a Benelli) parece funcionar muito bem.

O outro desafio é afirmar-se como marca de qualidade.
Para já ainda não conseguiram. O que não quer dizer que seja impossível.
Até porque não faltam exemplos de marcas hoje consideradas "premium" que em períodos de dificuldade lançaram produtos medíocres mas que materializavam vendas de forma a obterem receita que permitisse investir em novos projectos.

[Sapiens21]

(....)
Agora o Sapiens21 está chateado comigo e vou ter de me portar bem durante o resto do ano.
(....)

O que pode tender a "chatear"-me são outras coisas na vida. Nada a ver com isto...
Don't worry. 

---------------------------------------------

(....)
A grande questão é:
Lá por serem mais bonitos e provavelmente oferecerem melhor resistência à corrosão... serão os mais adequados?

Isto levanta ainda outras questões:
Se comprar um fabuloso kit de parafusos em titânio, quais os binários de aperto que devo utilizar?
Os mesmos que os que manual sugere para os parafusos oem? Mesmo sendo um material com propriedades diferentes?

(....)

Segundo algumas marcas que antes estive a pesquisar, são "adequados"....

O problema é que p.ex. um Kit de parafusos fica extremamente caro na maior parte dos casos e bem diferente de uma marca encomendar dezenas de milhar deles para colocar em caixas numa linha de montagem onde é fabricada uma moto.

Mas a questão do aperto (no caso de parafusos de propriedade diferentes), é muito pertinente.

No caso da Pro-Bolt e para uso em motos de cross indicam no seu website o seguinte:

"These bolts are vacuum-coated, adding strength to the surface finish. While 40% lighter than steel bolts, the Tusk Titanium Bolts still manage to meet and exceed the OEM’s torque specs in many applications. The hex of the bolts have been pre-drilled for use of safety wire so you do not lose your bolts while out riding or racing.
Titanium 6mm Bolts CNC machined from 6AL-4V Titanium (Grade 5) for high strength and excellent corrosion resistance.
Vacuum coated black or factory rainbow finish adding strength to the surface of the bolts.
40% lighter than steel bolts.
(....)"

Cumprem e excedem o torque das especificações OEM...
Hum..

Possivelmente permitem um aperto superior (20ft-lbs max.) comparado com os que são colocados na maioria das motos, mas não é isso que minimamente está em causa.

A questão de que vejo pertinência e que foi levantada é a de se saber se efectivamente deve, ou não,  variar conforme a propriedade do material: neste caso p.ex. aço VS titânio?

Será que fazê-lo com o mesmo torque indicado de fábrica para aperto de determinado local (nomeadamente zona do motor), irá comprometer algo?

[Cross]

E a revolução industrial 3.5!!!

Ou seja fazer produtos de consumo e não de colecionador para existir oferta diferenciada e acessível a maioria dos consumidores e para manter os resultados por via de maior numero de consumidores a preços mais baixos, custos mais baixos.

Sobre os parafusos não percebo bem onde se quer chegar.

Estão a dizer que estão dispostos a pagar mais pelos parafusos com outras carateristicas mais resistentes?

Ou que deveriam vir incluídos sem acréscimos no preço só porque sim?

Se trabalhassem numa fabrica de parafusos não gostariam nada de ir a falência.

Já agora fazer uma correlação, uma camisa de 5 Euro e uma outra de 20 Euro. Exemplo de ser 4 vezes mais apenas.

São iguais?
Não existe mercado para as duas?
A percepção é igual nas caracteristicas do produto?
Interessa se feito em Portugal ou no Bangladesh?

Eu prefiro ter menos camisas e não ter o desconforto das linhas de poliéster duras como um raio na pele. Agora não vou reclamar acerca da linha ou o tecido perdeu a cor na primeira lavagem. Mas entendo que outros pensem diferente. Tenho um colega que usa camisas em media duas vezes e por isso só lhe interessa baratas para usar e depois deitar fora.

Porque será que nos parafusos e em geral nas motos é diferente...

Não há almoços gratis já dizia o Cesar das Neves...

Sent from my SM-G965F using Tapatalk

[Sapiens21]

(....)
Aliás, causa alguma impressão tantos testes em unidades pré-producão e em diferentes situações climatérica e de amplitudes térmicas...e depois continuar-se a apostar (em demasiados casos) em parafusos tão maus. Eu já vi pior que naquela Brixton e com pouco tempo (-1 ano).

Será que iria encarecer assim tão excessivamente um motociclo, ao apostar-se em parafusos melhores? 
(....)

Falando por mim...e por isso realcei aquilo que escrevi mais acima: Eu estaria disposto ao custo acrescido na compra de um motociclo para evitar aquilo que vejo em motos com tão pouco tempo.

E creio que o custo suplementar (que naturalmente teria de existir), era mais do que justificado e necessário. O consumidor Europeu não é igual a um consumidor na Índia, sendo mais exigente. Não vejo mal nisso. 

Dá mau aspecto e qualquer consumidor minimamente informado ou atento, acha inadmissível olhar para a sua moto com as cabeças dos parafusos no estado em que se podem ver tantas vezes.

Mas isso sou eu a pensar assim, claro. E percebo as concessões muitas vezes feitas para um produto se tornar mais competitivo.

[TMXR]

(....)
Agora o Sapiens21 está chateado comigo e vou ter de me portar bem durante o resto do ano.
(....)

O que pode tender a "chatear"-me são outras coisas na vida. Nada a ver com isto...
Don't worry. 

---------------------------------------------

(....)
A grande questão é:
Lá por serem mais bonitos e provavelmente oferecerem melhor resistência à corrosão... serão os mais adequados?

Isto levanta ainda outras questões:
Se comprar um fabuloso kit de parafusos em titânio, quais os binários de aperto que devo utilizar?
Os mesmos que os que manual sugere para os parafusos oem? Mesmo sendo um material com propriedades diferentes?

(....)

Será que fazê-lo com o mesmo torque indicado de fábrica para aperto de determinado local (nomeadamente zona do motor), irá comprometer algo?

Para um aperto "normal" em qualquer sitio... tanto faz...


Para apertos no motor é que tem de se seguir as indicacoes do fabricante (do motor, ou entao num caso particular o dos parafusos).

Porque muitas peças do motor tem apertos muitos especificos, do tipo "x de binario de apeto + Y de angulo", em que o parafuso é deformado de proposito é a sua vida é apenas um aperto.


Ainda no mundo automovel, tens um uso muito elevado de parafusos de titanio nos hyper carros... alguns deles chegam a levar mais de 100 mil € em parafusos deste tipo. Um dos casos mais conhecidos é o do Veyron que a parte traseira que carrega a mecanica é presa ao carro por parafusos de titanio que custa cada um 100€ e que tem tem de ser trocados frequentemente.



A utilizacao "ah-doc" de parafusos aftermarket tem o que se diga...

Dependo do uso, pode-se usar outros materiais, por exemplo para aligeirar pode-se usar parafusos em aluminio, mas como é sabido este metal tem pouca resistencia à compressao e a tenacidade...


Pode-se usar outro tipo de materiais, mas ha que nao esquecer o seguinte: praticamente todos os bons fabricantes, especificam os parafusos para serem mais fracos do que o metal onde este vai enroscar, para que no caso de o parafuso entre mal ou seja demasiado apertado, este seja o fusivel e evite danificar a rosca...




Ja agora... a minha opiniao:



Nas motos, sobretudo em muitos modelos nao carenados, está tudo a vista...


Muitas zonas das motos sofrem constante projecoes de areias, pedras e material acido que lhe vai erudindo a capa superior. O uso de muitas ferramentas tambem danifica e deforma a cabeça dos parafusos.



Se os parafusos estao com mau aspecto, a solucao é simples: TROCA-LOS!

[Sapiens21]

(....)

Para apertos no motor é que tem de se seguir as indicacoes do fabricante (do motor, ou entao num caso particular o dos parafusos).

Porque muitas peças do motor tem apertos muitos especificos, do tipo "x de binario de apeto + Y de angulo", em que o parafuso é deformado de proposito é a sua vida é apenas um aperto.
(....)

O que mencionas está correcto, mas a questão acima residia noutro ponto diferente. 

Ou seja, tendo em conta diferentes propriedades de um parafuso que ao invés de aço seja de titânio, até que ponto será correcto manter esse exacto torque.
Não existem alterações?
O nível de aperto indicado de fábrica (ft-lb torque) para determinado ponto do motor será mantido com aço ou com titânio?

Mas pronto...isto é já entrar num campo um pouco transversal ao tema.

No fundo, pretendia-se mostrar uma realidade demasiado comum em motorciclos (a maioria low-cost, é verdade) em que os parafusos são dos primeiros a mostrar uma parte fraca e demasiado evidente ao nível visual.
E sou da opinião que isto é inadmissível, além de que o consumidor tem direito em apontá-lo. Mais ainda quando adquire um motociclo e este se apresenta como demonstrei numa unidade com poucos meses.

Claro que haverá sempre exemplos de quem consegue driblar o problema com limpeza regular e uso pouco parcimonioso de um comum WD-40..

[TMXR]

(....)

Para apertos no motor é que tem de se seguir as indicacoes do fabricante (do motor, ou entao num caso particular o dos parafusos).

Porque muitas peças do motor tem apertos muitos especificos, do tipo "x de binario de apeto + Y de angulo", em que o parafuso é deformado de proposito é a sua vida é apenas um aperto.
(....)

O que mencionas está correcto, mas a questão acima residia noutro ponto diferente. 

Ou seja, tendo em conta diferentes propriedades de um parafuso que ao invés de aço seja de titânio, até que ponto será correcto manter esse exacto torque.
Não existem alterações?
O nível de aperto indicado de fábrica (ft-lb torque) para determinado ponto do motor será mantido com aço ou com titânio?

Mas pronto...isto é já entrar num campo um pouco transversal ao tema.

No fundo, pretendia-se mostrar uma realidade demasiado comum em motorciclos (a maioria low-cost, é verdade) em que os parafusos são dos primeiros a mostrar uma parte fraca e demasiado evidente ao nível visual.
E sou da opinião que isto é inadmissível, além de que o consumidor tem direito em apontá-lo. Mais ainda quando adquire um motociclo e este se apresenta como demonstrei numa unidade com poucos meses.

Claro que haverá sempre exemplos de quem consegue driblar o problema com limpeza regular e uso pouco parcimonioso de um comum WD-40..

Pois... isto o problema é o seguinte: o fabricante quando especifica o binario é para o parafuso "part number XXXX". Esse parafuso ja foi testado e provado e o fabricante sabe que aquele torque é o correcto.

Obviamente, o fabricante automovel nao fabrica parafusos... geralmente socorre-se de um fornecedor externo altamente especializado neste tipo de parafusos como por exemplo a ARP

https://arp-bolts.com/


Agora... lembraste-te de meter uma electronica nova e uns colectores e decidiste que queres meter o motor a fazer mais 1500 RPMs ou decidiste aumentar a pressao do turbo para passares a potencia de 100 para 500 cavalos.

Aí ja vais precisar de reforcar os parafusos e os pernos que tens no motor... e ai ja vais ter que ir buscar das mesmas dimensoes mas que nao "partam ou estiquem" (desculpa a imagem) com tanta facilidade. Logo, ao meter esses ja vais de seguir as indicacoes de binarios do fornecedor dos aftermarket... senao te forem fornececidos, vais ter de ter alguem que te faca a modificacao e que tenha experiencia qb para saber como os apertar (por isto, é que material de competicao nao tem garantia  )



Agora, se estiveres a falar de um parafuso para apertar a buzina, o escape, os espelhos ou a matricula... isso tanto faz o parafuso ser de plastico, aluminio, aço ou titanio (no escape nao da muito jeito um de plastico pelos motivos obvios  )... É apertar até ficar fixo 



Mas, neste tema é complicado... pois eu penso que a grande maioria dos parafusos nao sao feitos apenas de um material, mas sim de ligas de materiais que lhes conferem qualidades e propriedades unicas




Pela experiencia que tenho, praticamente todos os parafusos que estao muito expostos na moto acabam por ficar feios... quer seja por oxidacao ou sujidade 


E o WD40 nao é solucao: o WD é um silicone que vai dar brilho no momento... assim que comecares a andar, o WD40 vai agarrar tudo o que é poeiras e vai te deixar com pior aspecto

[Sapiens21]

 

Do conhecimento que tenho do WD-40 há vários anos, confirmo que aquilo agarra muitas impurezas, mas que evita imenso o aparecimento de corrosão...isso tenho a minha experiência a mostrar que o consegue.

Utilizo WD-40 há vários anos. 


Quanto a quase todos os parafusos expostos ficarem feios, presumo que te refiras mais a unidades low cost. 

Mas mesmo assim eu não vejo como admissível, em nenhum caso, um comprador ter o seu motociclo novo com parafusos corroídos passados meses. Parece-me que é a própria imagem de uma marca que sai a perder.

É inadmissível e demonstrativo (de alguma forma se calhar mais para muitos casos de motos low cost) da aplicação de parafusos baratíssimos que só duram o tempo em que está no stand...e pouco mais. Depois disso, fica-se com uma moto com dezenas de cabeças de parafusos corroídos e que mexe mesmo com o impacto visual da mesma.

No mesmo dia em que fotografei a Brixton cujas fotos deixei acima, tirei também uma foto a esta já algo rara Freewind da Suzuki (matrícula estrangeira) que estava na Praça do Giraldo e com vontade de a colocar no tópico dos Spots.





Posso dizer que a moto estava sem ponta de corrosão nos parafusos...e tinha vários expostos nas carenagens, como se vê. Os plásticos...esses sim estavam descolorados em alguns pontos, por via dos anos que tem em cima.

É fácil chegar-se à conclusão que os parafusos não são todos iguais e parece-me, até razão em contrário, que se está a cortar notoriamente na sua qualidade, ao ponto de lesar o comprador num timing demasiado curto.

É a minha opinião, claro. 

[TMXR]

Pelo aspecto da moto... digo-te que possivelmente poderá ser um comparacao desajustada com uma moto mais recente e que ande todos os dias.


Digo-te isto, pela mudanca de processos industriais de pintura e até pelo processo de cromagem que devido as exigencias ecologicas, deixaram de ser feitos da mesma forma e usando os solventes que eram usados ha uns anos. Aqui o Pedro será a pessoa certa para confirmar e enumerar as diferencas 


Outra coisa, é que olhando para a moto, parece-me ser "modelo de garagem" (possivelmente modelo de sala-de-estar  )

Nota-se que para alem de limpa está impecavel. Provavelmente o dono mantem-na em garagem o ano todo e da meia duzia de voltas quando está sol com ela.

Aqui, digo-te que é uma comparacao injusta pois uma moto que ande a chuva sofre muito mais pois a chuva geralmente vem misturada com poeiras da estrada e aquilo produz uma mistura que é um ligeiramente abrasiva 




Outra coisa que te digo que fara uma grande diferenca é a limpesa: nao ha semana nenhuma que nao veja no FB uma partilha de um video das boxes do MotoGP onde estao a limpar meticulosamente todas as partes da moto... pois... na competicao é mesmo assim e digo-te que por experiencia quando corria de kart nao ia para pista sem desmontar o kart, limpa-lo e voltar a montar. Faz uma enorme diferenca!

Manter uma moto limpa é meio caminho para ela manter um bom aspecto durante mais tempo e até para prevenir as ferrugens e as oxidacoes.

E se quando lavas, puderes dar alguns tratamentos de protecao entao ainda melhor 

[Sapiens21]

Isso não sei... Desconheço por completo o percurso daquela moto ao longo dos anos. Tinha umas descolorações nos imensos plásticos que tem, mas mais que isso não faço ideia da utilização dada. 

Até vou deixar uma foto com melhor resolução que a anterior...



------------------------------------------

Quanto às diferenças nos processos industriais entre o que existia, para aquilo que se tem agora...isso parece-me ter relevância aqui no tema. 

Os processos tendem a ser, cada vez mais, "economicamente praticáveis", isto numa sociedade de consumo que exige de forma crescente maior quantidade e entregue "para ontem"...sem contar com o facto de que se não o fizerem, no dia seguinte nasce outra fábrica ao lado a fazer mais barato..

Alguns processos podem ter sofrido com o encolher desses timings e o próprio material (de pior qualidade?) não recebe o tipo de acabamento face ao que outrora existia.

É perfeitamente possível haver alguma relação. Vejo-o como hipótese (complementar ou não) a estes sintomas de parafusos corroídos que se percebe ocorrerem em motos tão recentes.
Aliás, isto acaba por ser transversal a outros materiais, mas se calhar não tão evidente (visualmente e em timings tão curtos), como os parafusos.

[pjmartinho]

Às vezes leio coisas que me deixam ficar meio deprimido 

Eu que estava convencido que tinha uma mota da marca que faz as melhores motas do mundo, e dou com isto...





Será que são parafusos chineses????

[pedroareias]

Estou chocado, nunca pensei que as Harley também sofressem desse problema.

Às vezes leio coisas que me deixam ficar meio deprimido 

Eu que estava convencido que tinha uma mota da marca que faz as melhores motas do mundo, e dou com isto...





Será que são parafusos chineses????

[mneves]

Como alguém referiu , qualidade de usar e deitar fora ,mesmo nas " melhores".
A culpa é do consumidor e querer bom e barato,que não existe

[Sapiens21]

(....)Mas não se pense que isto é algo que só se verifica em motos Indianas ou Chinesas!!!

Nada disso!
Quem o pensar...está enganado!

Inclusivamente em motos a custar +€10.000 isso se pode constatar!
(....)

Curiosamente na Harley, em tópico de fórum desta marca, recomendam a utilização do WD-40 e que mencionei acima.. 
Nada como prevenir....
O WD-40 pode não ser um "salvador" para quando a corrosão já apareceu ou começou a alastar pela cabeça dos parafusos de um qualquer motociclo, mas dá um jeito na prevenção...

Link

[pedroareias]

A foto do PJMartinho é de uma Honda... a descoloração da tinta e, claro, o símbolo H não enganam.

[TMXR]

Às vezes leio coisas que me deixam ficar meio deprimido 

Eu que estava convencido que tinha uma mota da marca que faz as melhores motas do mundo, e dou com isto...





Será que são parafusos chineses????

A tua moto já é Milf faz parte do charme


Dá-te por sorte que a tua Milf não estar cheia de celulite como está teen

[mneves]

Já tinha visto essa foto ,tmaxer mas acabo por não ver a localização da mesma na moto

[TMXR]

Parte final do curso da suspensão...

[Cross]

Como alguém referiu , qualidade de usar e deitar fora ,mesmo nas " melhores".
A culpa é do consumidor e querer bom e barato,que não existe

Livre escolha Marco!

O consumidor quer comprar motas e os construtores querem vender motas.
Os consumidores querem poder comprar-las e os  construtores querem verder ao maior numero de consumidores.
O compromisso é em fazer produtos que equilibram os dois lados.
É a realidade de hoje. Isto foi a messagem que tentei passar.

É da responsabilidade dos consumidores e suas  associações como das autoridades que fiscalizam tecnica e funcionalmente segudo a lei, este equilíbrio se mantenha assim como os contrutores que com o consumo dos seus produtos e feedback dos mesmos que continuem a produzir outros iguais ou mehores que fidelizem os consumidores nos mesmos.

Eu sou apologista do mercado livre e da escolha livre e informada como o maior beneficio para o consumidor.

Tenho um colega de trabalho do outro lado do lago, que a sua opinião é como a tua. Mesmo que tu o tenhas dito como ironia!
Para ele a culpa é mesmo do consumidor que compra o "bom e barato" e assim estimular que se produza mais do mesmo "bom e barato" e mais e mais e mais...! E depois passa a ser um standard tipo é para durar o periodo da garantia!

Guerrinha de marcas e paises é como a bola, alimenta a notícia mas conteúdo nada. Nestas coisas eu passo... prefiro falar o produto em si e não assumir nada porque é pais x e marca y. Interiorizar isto como pessoal  nada leva a lado nenhum.


Sent from my SM-G965F using Tapatalk

[Sapiens21]

Excelente intervenção no tópico.
Muito bem...

Esse compromisso em oferecer um produto suficientemente duradouro e não exclusivamente aplicado ao tempo do período da garantia, é um desafio constante dos fabricantes, mas deverá também ter da parte dos consumidores (na minha opinião) o apontar sempre que necessário por forma a não permitir que algo o possa lesar.

É o mercado que sai a ganhar e somos nós...

Quanto à breve menção das "guerrinhas" de marcas, subscrevo igualmente...
Não se chega a lado nenhum.

Por acaso falar de todas as marcas naturalmente e não apenas daquelas que mais se aprecia, é algo que gostaria de ver mais e de forma generalizada, entendendo que promovia uma discussão mais "saudável". 

[pedroareias]

Estou inteiramente de acordo convosco!

Em relação às marcas, às vezes mais importante do que isso são os modelos dentro de cada marca. De facto "we get what we pay for".

Quem compra uma MT-09 normal não pode querer o equipamento de qualidade da MT-09SP.

Quem compra uma NC-750S não pode esperar a qualidade de uma Triumph Street Triple 765, com apenas mais 15 cc mas noutra esfera em termos de mercado.

Os parafusos são apenas a "ponta do Iceberg".

Será que os rolamentos de uma Ducati Panigale V4 são os mesmos usados numa Mash 400?

[mneves]

Sim também concordo,dizer mais o que?
Quando se sabe o que se quer e o que se espera de certo modelo é porque já se tem algum conhecimento geral da coisa o pior é que há muito companheiro que não sabe e arrisca ir por outros caminhos dando origem a muita coisa.
Cross não fui irónico....

[dfelix]

Porque muitas peças do motor tem apertos muitos especificos, do tipo "x de binario de apeto + Y de angulo", em que o parafuso é deformado de proposito é a sua vida é apenas um aperto.

Exacto.
Mas penso que parte do desafio é percebermos que muitos desses parafusos lá por terem um aspecto mais "baratucho" que as opções aftermarket em materiais e revestimentos mais exóticos... não são a escolha por ser a mais económica mas por ser a mais adequada, ou pelo menos que oferece melhor compromisso entre o preço e as caracteristicas pretendidas.

A utilizacao "ah-doc" de parafusos aftermarket tem o que se diga...

É isto! 

Curiosamente na Harley, em tópico de fórum desta marca, recomendam a utilização do WD-40 e que mencionei acima..

O WD40 penetra muito facilmente nas roscas e lubrifica.
Pode não proteger exteriormente com grande eficiência, mas pode atenuar a formação daquela "casca branca" em zonas onde entra água. (como nos parafusos da Multistrada que postaste lá atrás)

Apesar de que... existem massas e outros tipos de produtos mais adequados para o efeito.
E que poderiam ter sido introduzidos logo na montagem original. Mas não o fazem.

Guerrinha de marcas e paises é como a bola, alimenta a notícia mas conteúdo nada.

O problema é quando existe um padrão...
E produtos de determinada marca ou país inevitavelmente acabam associados a determinadas más práticas.

Por acaso falar de todas as marcas naturalmente e não apenas daquelas que mais se aprecia, é algo que gostaria de ver mais e de forma generalizada, entendendo que promovia uma discussão mais "saudável".

Promove uma discussão mais "saudável"... baseada em "paninhos quentes".
Não vejo o que impede de gostarmos de determinadas marcas e aceitá-las exactamente como são, com tudo o que têm de bom e mau!

Quem compra uma MT-09 normal não pode querer o equipamento de qualidade da MT-09SP.

Quem compra uma MT-09SP está a comprar essencialmente a MT-09 com outro nível de equipamento.
Os parafusos que seguram os plásticos e apertam as tampas dos motores são os mesmos.
E "outro nível de equipamento" pode trazer mais-valias do ponto de vista de desempenho... e zero no que diz respeito a durabilidade.

Tenho motos com ohlins e marzocchi e não acho que ao longo dos anos tenham conservado o seu melhor aspecto que as já tive com kayabas, shows e outras anónimas.

Todas as motos que tenho actualmente usam brembos... e não acho que ao longo dos anos tenham conservado o seu melhor aspecto que as já tive com nissins, tokikos e outras anónimas.

[pedroareias]

Por acaso estava mesmo a pensar e a referir-me ao amortecedor Öhlins na SP.

De origem já tem muito melhor aspecto, mas tu afirmas que se degrada com a mesma velocidade que os outros?

OK.

A pintura também não é a mesma. A MT-09 SP tem claramente uma pintura específica e muito provavelmente mais dura (pelo menos pelo brilho que apresenta).

Por exemplo quando te referias aos decalques em vinil da Africa Twin (debaixo do verniz) isso não tem nada a ver com a qualidade da pintura. Os metalizados e o verniz na Africa Twin são excelentes.

Obviamente que um trabalho caseiro fica melhor, mais espesso e brilhante, mas de fábrica a Africa Twin para mim foi uma revelação.

E não se vê isso nas outras Honda mais baratas. A NC-750 tem uma pintura rasca mas que as pessoas acham que tem bom aspecto.

[dfelix]

A SP é uma excelente proposta para um vasto público que poderá descartar a compra de uma MT-09 devido á opinião generalizada de que as Kayaba que equipam o modelo standard não cumprem as expectativas.

É certo que o facto de ser ohlins e de serem mais bonitas dá um "appeal" extra ao modelo.
Mas servem essencialmente para responder a uma limitação dinâmica.

Achas que por ser ohlins vão se aguentar-se bonitas mais anos...  não sei o que responder.

Elas sujam-se, oxidam e ganham manchas como as outras.
E como qualquer outras, a velocidade com que se degradam depende do uso e manutenção que levam.

A pintura também não é a mesma. A MT-09 SP tem claramente uma pintura específica e muito provavelmente mais dura (pelo menos pelo brilho que apresenta).

Se é mais dura, não sei...
Pessoalmente acho que a Yamaha oferece uma qualidade bastante satisfatória a este nível para a generalidade dos seus produtos.

Por exemplo quando te referias aos decalques em vinil da Africa Twin (debaixo do verniz) isso não tem nada a ver com a qualidade da pintura. Os metalizados e o verniz na Africa Twin são excelentes.

Não tenho absolutamente nada contra os decalques em vinil.
Já tivemos essa conversa num dos almoços do cpmoto!

É perfeitamente legítimo que os construtores optem pela forma mais conveniente de obter o resultado final pretendido com o custo que considerem adequado.

Não acho que a pintura da generalidade dos produtos Honda se destaque pela sua execução.
Mas acho que o resultado é na sua generalidade durável.
Afirmo isso com base não só nas que já tive, como na quantidade das que vejo a circular diariamente. Muitas delas com uso diário regular.

Tenho pena que a esmagadoria maioria das HD só sai à rua ocasionalmente em dias de sol. Pois fico curioso até que ponto a excelente execução que se observa em alguns modelos será também durável quando sujeita a este tipo de condições.

[Sapiens21]

(....)

Por acaso falar de todas as marcas naturalmente e não apenas daquelas que mais se aprecia, é algo que gostaria de ver mais e de forma generalizada, entendendo que promovia uma discussão mais "saudável".

Promove uma discussão mais "saudável"... baseada em "paninhos quentes".
(....)

Dfelix, com todo o respeito mas paninhos quentes é uma conclusão tua de uma frase que se referia a haver maior abertura dos membros em não se ficarem somente quanto a opiniões dadas às marcas que mais gostam.
Era mesmo um convite a falar-se de todas...mas manter o distanciamento de "guerras de marcas".

Confundir-se isso com "paninhos quentes", é não ver espaço para uma discussão que tem pleno caminho para existir (assim quem escreve tenha essa consciência) e sem se entrar na base do conflito da opinião. Diferente portanto do expressar de opinião, mesmo que contrária.

Já agora e não tendo sido notado...(falando apenas no meu caso), tenho trazido todo o tipo de temas para este espaço. Inclusivamente abordando temas não discutidos por cá anteriormente ou sequer falados no contexto de outros tópicos.

(....)
Não vejo o que impede de gostarmos de determinadas marcas e aceitá-las exactamente como são, com tudo o que têm de bom e mau!
(....)

Nem eu...
A divulgação é necessária e tocar em "temas quentes" tem feito parte daquilo que me faz vir por cá escrever ou simplesmente promover na discussão.

Lembro-me de teres escrito uma coisa num D.B. de uma TRK e que, no meu ver, estava extremamente acertada...pois é a minha maneira de pensar.

A divulgação é o melhor que temos num fórum e é também esse "palavra passa palavra" que nos ajuda e ajuda a outros que passem pelo mesmo.

(....)
Por exemplo quando te referias aos decalques em vinil da Africa Twin (debaixo do verniz) isso não tem nada a ver com a qualidade da pintura. Os metalizados e o verniz na Africa Twin são excelentes.

Obviamente que um trabalho caseiro fica melhor, mais espesso e brilhante, mas de fábrica a Africa Twin para mim foi uma revelação.
(....)

Estou um pouco confuso com o que leio...

Referes-te a esta nova Africa Twin lançada há poucos meses atrás, ou ao modelo em si...incluindo portanto a que saiu em 2015?

Pergunto isto por me lembro de teres escrito há tempos que a pintura da AT a consideravas algo fraca e em que se notavam facilmente pequenos riscos (no depósito se a memória não me atraiçoa).

As palavras agora escritas são-no para a mais recente, é isso?
Houve evolução também na pintura nesta nova geração, face a uma pintura que antes era fraca e que facilmente riscava?

[pedroareias]

Sapiens21:

Sim, vi montes de riscos na Africa Twin de teste da Motodiana na zona do depósito.

No entanto há uma ressalva: como enviaste via PM, eu escrevi noutro fórum isto: "Ainda por cima a Honda aplica um verniz que fica bem no stand, mas passado pouco tempo tem riscos. A Africa-Twin de Test-Drive da MotoDiana está toda riscada."

Foi posterior à visita à Honda Torres, onde tinha ficado impressionado com o aspecto, mas é um facto.

Entre as duas visitas tivemos um almoço onde falei com o DFelix sobre isso.

Ou seja, nem a Africa Twin se safa!

Na CB1100 disse na Motodiana e eles primeiro riram-se e depois foram lá ver comigo e deram-me razão...

O mesmo ocorreu com uma NC750X nova que lá estava. Apontei e eles confirmaram.

(....)

Por acaso falar de todas as marcas naturalmente e não apenas daquelas que mais se aprecia, é algo que gostaria de ver mais e de forma generalizada, entendendo que promovia uma discussão mais "saudável".

Promove uma discussão mais "saudável"... baseada em "paninhos quentes".
(....)

Dfelix, com todo o respeito mas paninhos quentes é uma conclusão tua de uma frase que se referia a haver maior abertura dos membros em não se ficarem somente quanto a opiniões dadas às marcas que mais gostam.
Era mesmo um convite a falar-se de todas...mas manter o distanciamento de "guerras de marcas".

Confundir-se isso com "paninhos quentes", é não ver espaço para uma discussão que tem pleno caminho para existir (assim quem escreve tenha essa consciência) e sem se entrar na base do conflito da opinião. Diferente portanto do expressar de opinião, mesmo que contrária.

Já agora e não tendo sido notado...(falando apenas no meu caso), tenho trazido todo o tipo de temas para este espaço. Inclusivamente abordando temas não discutidos por cá anteriormente ou sequer falados no contexto de outros tópicos.

(....)
Não vejo o que impede de gostarmos de determinadas marcas e aceitá-las exactamente como são, com tudo o que têm de bom e mau!
(....)

Nem eu...
A divulgação é necessária e tocar em "temas quentes" tem feito parte daquilo que me faz vir por cá escrever ou simplesmente promover na discussão.

Lembro-me de teres escrito uma coisa num D.B. de uma TRK e que, no meu ver, estava extremamente acertada...pois é a minha maneira de pensar.

A divulgação é o melhor que temos num fórum e é também esse "palavra passa palavra" que nos ajuda e ajuda a outros que passem pelo mesmo.

(....)
Por exemplo quando te referias aos decalques em vinil da Africa Twin (debaixo do verniz) isso não tem nada a ver com a qualidade da pintura. Os metalizados e o verniz na Africa Twin são excelentes.

Obviamente que um trabalho caseiro fica melhor, mais espesso e brilhante, mas de fábrica a Africa Twin para mim foi uma revelação.
(....)

Estou um pouco confuso com o que leio...

Referes-te a esta nova Africa Twin lançada há poucos meses atrás, ou ao modelo em si...incluindo portanto a que saiu em 2015?

Pergunto isto por me lembro de teres escrito há tempos que a pintura da AT a consideravas algo fraca e em que se notavam facilmente pequenos riscos (no depósito se a memória não me atraiçoa).

As palavras agora escritas são-no para a mais recente, é isso?
Houve evolução também na pintura nesta nova geração, face a uma pintura que antes era fraca e que facilmente riscava?

[dfelix]

Confundir-se isso com "paninhos quentes", é não ver espaço para uma discussão que tem pleno caminho para existir (assim quem escreve tenha essa consciência) e sem se entrar na base do conflito da opinião.

Caso não tenhas ainda te apercebido, já se fala de todas as marcas naturalmente!
Só que esse "naturalmente" parece ser muitas vezes interpretado como "guerrinhas" de marcas.
Logo, para falarmos de todas as marcas naturalmente promovendo uma discussão mais "saudável", será necessário limitar as opiniões de forma a que ninguém sentir-se ferido nas suas suceptibilidades.
Portanto... bota paninhos quentes nisso!