BP afirma que carregadores eléctricos serão + lucrativos do que... combustíveis

[Sapiens21]

BP afirma que os carregadores eléctricos se tornarão mais lucrativos do que...vender combustíveis.

A notícia é recente e...acaba por ser surpreendente.

Causa surpresa porque a BP é um autêntico gigante entre as petrolíferas.

Pois agora e depois de anos a fio dedicada ao petróleo (e que assim continuará mais umas décadas), vem dizer que os seus carregadores rápidos para veículos elétricos estarão prestes a tornar-se mais lucrativos do que atestar um veículo a gasolina.
Sim...isso mesmo que leram!

Sendo isto 'areia para os olhos' por parte da BP, ou na verdade um assumir que realmente a transição (que será sempre gradual e não repentina, não tenhamos ilusões), será a única forma de se salvar, é algo que não deixa de ser curioso verificar, pois estamos a falar de uma empresa que factura largos milhões...por dia, com o petróleo.

Porém e em abono da verdade, a BP e alguns dos seus rivais, têm vindo a investir na adaptação de postos.
Aliás, têm sido feitos investimentos avultados pela Europa fora e provavelmente noutros pontos do Mundo estão em curso ou virão a estar brevemente.

Vejam a notícia que saiu, entre outros sites, na Reuters...

https://www.reuters.com/business/energy/bp-car-chargers-overtake-pumps-profitability-race-2022-01-14/

[Lourenço]

Outra realidade que não a nossa em Portugal.

Por essa europa fora a BP e boa parte das redes tradicionais de distribuição de combustíveis já começaram a investir em postos de carregamento em complemento das tradicionais "bombas" e até mesmo na sua substituição. Alguns instalaram enormes parques fotovoltaicos nos locais e coberturas o que é de louvar.

Afinal a adaptação não é assim um grande investimento, mesmo em postos rápidos e ultra rápidos desde que a potência esteja disponível, o proprietário do posto efetua uma parte do volume de negócios sem depender de distribuidores e entregas.

Hoje em dia as estações de serviço baseiam parte do volume de negócios nas vendas diversas incluindo bar e restauração e o aumento do volume de negócios verificado neste campo é muito maior com os clientes dos carregadores, alem de demorarem mais um pouco não precisam de ficar a segurar na "mangueira" 

A vantagem para o utilizador é que a estrutura já existe e ao contrário de muitos postos de carregamento há cobertura e serviços de apoio.

Em Portugal, com o modelo existente e com a Mobi.e tal não é possível. Não se pode vender eletricidade. O dono do posto não pode vender nem comprar eletricidade, vende minutos.
Como não pode vender também não pode produzir, nada de fotovoltaicos.

Quem vende eletricidade é a empresa distribuidora de eletricidade ou seja para o utilizador "abastecer" um veículo elétrico tem de fazer um contrato e possuir um cartão da distribuidora de eletricidade.

Os poucos postos existentes nas estações de serviço, supermercados etc. em Portugal, não são dos próprios, pertencem a operadores de postos de carregamento cujos utilizadores compram eletricidade á empresa com a qual fizeram contrato. Uma invenção nacional para salvaguardar os interesses das EDPs deste país. Quem fatura e gere tudo isto é uma empresa do estado criada para o efeito , a Mobie.e, que estando já a sorver milhões está a ser agora também alimentada pelo fundo ambiental pois a parcela que cobra nos carregamentos, somada á parcela dos operadores dos postos, somada á parcela da distribuidora de eletricidade, somada á parcela das taxas e impostos, está a a atirar cada vez mais os preços de recarregamento da rede "pública" para valores record comparados com os restantes países com redes privadas.

Noutros países, onde se pode vender eletricidade, o investidor instala o posto, compra a eletricidade negociada ao melhor preço a qualquer distribuidor, vende e fatura, tal como acontece com os combustíveis tradicionais, mas aqui inventaram uma roda quadrada ao ponto de terem travado a expansão da rede de carregadores Tesla e do Continente, as únicas que se atreveram a contrariar o monopólio.

[Sapiens21]

(....)
Uma invenção nacional para salvaguardar os interesses das EDPs deste país. Quem fatura e gere tudo isto é uma empresa do estado criada para o efeito , a Mobie.e, que estando já a sorver milhões está a ser agora também alimentada pelo fundo ambiental pois a parcela que cobra nos carregamentos, somada á parcela dos operadores dos postos, somada á parcela da distribuidora de eletricidade, somada á parcela das taxas e impostos, está a a atirar cada vez mais os preços de recarregamento da rede "pública" para valores record comparados com os restantes países com redes privadas.

(....)

A expectativa (pelo menos pessoal) é a de que a Comissão Europeia, da mesma forma que já aconteceu noutros casos, venha a 'puxar as orelhas' ao modo de actuar em Portugal e que resulta, em última análise, muto lesivo para o consumidor.

Aliás, basta recordar a este propósito que a legislação sobre o Imposto sobre Veículos a aplicar aos automóveis usados importados em Portugal, viola o princípio da livre circulação de mercadorias.
E isso foi o que concluiu o Tribunal de Justiça da União Europeia...apesar de muito tempo ter passado para que tal acontecesse. 

Assim, entendo as tuas palavras e partilho dessa preocupação sobre um 'modelo' actualmente em vigor e que parece bloquear a expansão das redes de carga, para salvaguardar interesses que não são, de todo, os do progresso...e dos utilizadores, que se vêm confrontados com dificuldades adicionais e preços praticados incompreensíveis por comparação a outros países da Europa.

[ALCLCF]

De facto a mobi.e foi um atraso durante +10 anos e continuará a ser.

Um exemplo simples, porque carga de água não posso fazer um contrato (directo sem mais intermediários) com um qualquer operador de energia e vender carregamentos à porta de casa (ainda em terreno privado), sem me preocupar com burocracia, faturações, ligações a uma rede pública, etc?

Como a esperança é a última a morrer está lá o sítio, a caixa e o negativo ao quadro técnico

[Lourenço]

Aliás, basta recordar a este propósito que a legislação sobre o Imposto sobre Veículos a aplicar aos automóveis usados importados em Portugal, viola o princípio da livre circulação de mercadorias.
E isso foi o que concluiu o Tribunal de Justiça da União Europeia...apesar de muito tempo ter passado para que tal acontecesse. 

Assim, entendo as tuas palavras e partilho dessa preocupação sobre um 'modelo' actualmente em vigor e que parece bloquear a expansão das redes de carga, para salvaguardar interesses que não são, de todo, os do progresso...e dos utilizadores, que se vêm confrontados com dificuldades adicionais e preços praticados incompreensíveis por comparação a outros países da Europa.

A questão fundamental é que grande parte dos decisores politicos estavam e estão desligados da realidade quotidiana da mobilidade eléctrica, não carregam (ainda) veículos eléctricos e na ânsia de mostrar serviço foram completamente anestesiados pelos interesses instalados demasiado influentes e bem conhecedores do tema.

Com este modelo, (que os senhores da Mobi.e e mesmo a associação UVE supostamente representativa dos utilizadores de veículos eléctricos não param de apelidar de melhor do mundo com campanhas de marketing) a mobilidade eléctrica está a desgostar muitos possíveis aderentes, sobretudo aqueles que não podendo recarregar em casa ou no emprego tem que recorrer á rede pública monopolista:

-Impossibilidade de saber exatamente com antecedência ou no momento quanto vai custar um carregamento e há custos para todos os gostos, do simples ao triplo.

-Impossibilidade de faturação e pagamento no momento da recarga ou seja no ato de consumo.

-Não se pode pagar com aplicação, com cartão bancário como existe por exemplo nos postos automáticos de combustíveis e como é comum no estrangeiro nos postos de carregamento elétrico. Em Portugal quem não tem contrato não carrega, um estrangeiro não carrega na rede pública.

-Impossibilidade de carregamento sem um contrato, alguém se lembraria de obrigar á necessidade de um contrato para poder abastecer gasolina ou gasóleo ou outro qualquer combustível? É um retrocesso.

-A fatura cujo valor é desconhecido chega várias semanas ou meses depois do consumo.

-O investidor e dono do posto não pode vender (nem produzir nem comprar eletricidade) sendo obrigado a vender minutos de ocupação e este é o único valor afixado no posto o que é uma ilegalidade porque qualquer serviço prestado a particulares deve afixar e dar a conhecer o valor total do bem consumido incluindo impostos.

-O dono do posto, ou seja o único que investiu para realmente se poder recarregar e que, não pode faturar, não pode gerir clientes, não pode aceitar pagamentos, não pode escolher o fornecedor de eletricidade que chega ao seu posto negociando tarifas, limita-se a permitir que os dados de carregamento sejam transmitidos ao Estado sem os conhecer, á empresa pública já deficitária e financiada por todos os contribuintes, a Mobi.e, que por sua vez cobra a sua comissão e vai enviar os dados recolhidos á distribuidora de eletricidade que vai cobrar ao cliente o valor final e tudo isto com um grande sentido de monopólio excluindo todas as empresas privadas que queiram comprar e vender eletricidade para recarregamentos mesmo com as eventuais taxas e impostos próprios á eletricidade para a mobilidade eléctrica.

-O único valor que está afixado no posto o que de si só é uma ilegalidade é o valor do dono do posto que como não pode vender eletricidade tem de cobrar minutos.

-Completa desresponsabilização do prestador do serviço, o OPC dono e operador de posto de carregamento uma vez que os clientes não são dele mas da distribuidora de eletricidade que por sua vez não quer saber de problemas com a prestação do serviço.

-A unica entidade necessária a este serviço seria só o OPC mas as distribuidoras de eletricidade não quiseram investir salvaguardando luro e posse dos clientes e deixando a gestão de tudo isto para o Estado.

-Resumindo, o modelo de recarregamento elétrico em Portugal é complicado, caro, ineficiente e os utilizadores de veículos eléctricos, eu sou um deles, são financiados pelos impostos de todos os contribuintes, logo na compra dos veículos e agora igualmente subsidiados nos recarregamentos na rede publica e eu não posso estar de acordo com este Estado Português que para defender distribuidoras de eletricidade algumas estrangeiras e pertencentes a outros Estados, criou um monopólio que todos pagamos caro e que é o pior modelo do mundo de carregamentos de veículos eléctricos.

[JViegas]

Se "venderem" a energia elétrica ao mesmo preço que vendem a gasolina nos postos deles, será muito lucrativo a curto prazo. Aqui em Lisboa é das gasolinas mais caras.

[Sapiens21]

Custa a perceber um 'modelo'...esse tal que se auto-intitula de melhor do Mundo, ser capaz de causar tamanhos entraves e dificuldades aos estrangeiros que queiram visitar o país no seu v.e.

Estamos a falar de um país que vive e muito à custa do turismo e dos milhões que todos os anos cá são deixados.

Para quê dificultar? (Já se percebeu a resposta pelo que foi escrito no tópico)

Uma qualquer família estrangeira que venha no seu veículo a este rectângulo à beira mar plantado e sem ter contrato (obviamente desconhecedor de tal...burocracia), não conseguir carregar na rede pública utilizando para tal um simples cartão de débito, é na realidade um grande passo atrás.🤦

[Cross]

É um negócio como outro qualquer.
Esse é o primeiro problema que ninguém (o povo menos informado) quer reconhecer. Refúgio na demagogia do ambiente em alguns e outros "eu quero é andar grátis" e o povo tem que pagar todos os custos da introdução da nova tecnologia com subsídios desde a compra até ao abate.

Quem tem a distribuição hoje do dino-juice está melhor colocado para a expansão desse modelo ou qualquer outro e o pode fazer rápidamente, o problema é que o passo é maior que a perna. O business plan não dá o retorno comparado com o fóssil. O fóssil é muito mais lucrativo que o  outro que está de tal modo viciado que está nas mãos de meia duzia.
O circo e o palhaço... não há um sem o outro!

Hoje não há um mercado concorrencial de carros eléctricos. A oferta é escassa, cara e cheia de flops - é só desilusões ao ponto de voltarem para os fósseis. A maioria compra os modelos completamente errados. O vendedor não sabe vender e o cliente não sabe comprar.... carro nas mãos do cliente errado - desastre.
Quem defende o eléctrico a todo e sem olhar aos custos o mais rapidamente possível, primeiro diz que os carregamentos não é problema  nem as baterias e nem os problemas de fiabilidade, reciclagem etc.... eu prefiro solução estruturada e chegar ao eléctrico que seja para o bem de todos e não só de alguns. Híbridos faz sentido, eléctricos regulados, leis que se revisem como a dos "minutos" e se adaptem a realidade.

Ora vejamos o que temos pela frente:
- BMW lança novos motores térmicos, mais efficientes. Anuncia que é impossível cumprir metas.
- VW apesar de todos os esforços é impossível. O acelerar o processo está a provocar o contrário, o mercado não funciona e isso provoca o aumentos dos preço que por sua vez faz os outro mais baratos. Mesma lenga lenga não se pode atingir as metas...
- A mazda planeia lançar um dois tempos, super-alimentado mas eficiente.
- Os maiores do mundo não ratificaram os acordos...
Novos modelos todos os dias a fosseis e nem se sequer tem versão electrica...
- Falta de chips. Pois que não falte telefones e computadores mas os carros com os chips mais baratos não dá lucro por isso ficam para o fim...

E o povo no dia a dia...

- Não existe pontos de carregamento suficientes
- Os carregamentos tem o mesmo custo ou mais caros que os fósseis além de ser mais inconvenientes
- Um fenómeno muito curioso - quando um fóssil tem um problema cai o carmo e a trindade, quando é um eléctrico dasse sempre o desconto... pois.. etc e tal.
- Vou à oficina e vejo na parede. Preço hora: 60Eur, híbrido 80Eur, eléctrico 120Eur. 
- Quero comprar um carro eléctrico, leva 9 meses média, os outros leva 3
- Preocupações e ansiedades de aumentos da eletricidade, pontos de carregamentos...Parámos 5 barragens por falta de água e não vai influenciar em nada os aumentos, claro....!!! A Iberdrola aumenta os carregamentos de veiculos eléctricos em 35%

É dose para qualquer um ou não!!!!

Nota: issos dos ICE, VE, POC, CEE, e etc... não está no texto propositadamente!


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[ALCLCF]

Não é um negócio como qualquer outro, porque é fortemente restrito pelo Estado num produto usado em tudo e por todos (electricidade). Basta ver que Continente e Tesla ficaram capadas em Portugal e têm os serviços mais baratos.

O fóssil é tão lucrativo que dispensei anos a fio sociedade em bombas e hoje até a título privado (sem subsídios, apoios, etc) colocaria venda ao público de pontos de carga. Aliás o investimento necessário para a instalação de um e de outro é tão grande que nem percebo como falam de lucro dos combustíveis.....com o bonús. Podemos produzir nós o "suminho"

Carregamentos não é problema para mim e para o uso (empresarial) para que comprei o VE. Mas podia ter uso nos outros 5% (ou não, que eu continuo a gostar de 4 rodas -1ton e 8000rpm)...

Fiabilidade de motores elétricos e periférios associados (muito poucos), é SUPERIOR. The end. O sonho húmido de qualquer empresa é eliminar motores a combustão por motores elétricos. baterias e reciclagem nem vale a pena comentar quando as soluções existem e se passa a vida a desconsiderar a segunda vida das mesmas, anos antes da reciclagem.

Há pouca oferta de facto, com muita publicidade a vaporware que não ajuda nem a esclarecer nem informar sobre o que se faz bem, levantada por quem não os tem, diz que gostava de ter, mas seriam os últimos a ter.

Quase 2 anos de elétrica....problemas » mecânicos (uma rosca moída); visitas a concessionário = 0; revisões duas (hoje já não existiriam) caseiras. Falta o OTA......os carros a combustível já têm disso é verdade?

[Lourenço]

Não é de todo um negócio como outro qualquer é precisamente a única atividade em que inventaram de raiz uma empresa pública para gerir empresas privadas.

Empresas públicas devem existir para disponibilizar e assegurar serviços essenciais e estruturais. Se não existe nem é necessário que exista empresa pública para vender combustíveis fósseis porque é criaram uma para gerir os carregamentos de veículos eléctricos, que como seria de esperar é ineficiente e mais ainda quando se propõe como gestora de atividade privada.

A parcela na fatura de um recarregamento gerada pelos custos desta empresa pública é tão grande (e será cada vez maior) que o que todos pagamos para o fundo ambiental (que serviria para por exemplo melhorar e eficiência térmica das habitações) já está a ser desviado para pagar as comissões cobradas por esta empresa, a Mobi.e, nos recarregamentos de veículos eléctricos, o que não evita que tenhamos dos carregamentos mais caros da Europa e de longe o sistema mais complicado.

Não é um negócio como outro qualquer porque quem investe num posto de carregamento, aliás a unica entidade que investe, não pode faturar o produto que disponibiliza ou seja não pode faturar eletricidade mas tão só o tempo de ocupação do posto porque de outra forma seria inviável. Não pode comprar nem vender eletricidade assim como não pode ter nem gerir clientes.

O Modelo da mobilidade elétrica em Portugal foi assaltado pelas distribuidoras de eletricidade que asseguraram que quem quiser recarregar um veículo elétrico tem de ter um contrato com elas e ao mesmo tempo que não precisariam de arriscar nem investir um cêntimo em postos de carregamento. Então criaram-se três intervenientes, o OPC que investe no posto mas não tem clientes, o CEME que tem o cliente agarrado com um contrato e dispensa ao contratuante um meio de acesso aos postos e a Mobi.e que recolhe dados dos postos e envia para o CEME que fatura ao cliente retendo a sua parte do valor e entregando á Mobie.e o restante que por sua vez retêm a sua comissão e que entrega ao proprietário do posto a sua parte. O OPC, proprietário do posto, não precisa disto para nada, ele poderia comprar e vender eletricidade sem necessidade de CEME e de Mobi.e tal como os proprietários de estações de serviço própria ou de redes.

Dá para entender porque não é um negócio como outro qualquer? Seria se fosse em Portugal como nos restantes países, em que um posto ou uma rede de postos pode negociar a compra de eletricidade, vender e faturar com pagamento imediato no posto com as diversas formas de pagamento usuais ou com clientes com cartão frota ou fidelizados como nos outros combustíveis. Mesmo que aplicada á eletricidade vendida neste termos para a mobilidade eléctrica uma carga fiscal igual á carga fiscal dos combustíveis fósseis os recarregamentos seriam muito mais baratos em Portugal que com o sistema atual e sobretudo o sistema seria transparente, simples e eficaz contribuindo para o acelerar de implantação de postos e da mobilidade eléctrica.

A evolução da mobilidade eléctrica em Portugal é algo que não é novo, já existem veículos eléctricos (nesta ultima fase) e carregadores públicos em Portugal há mais de 10 anos e as distribuidoras nunca quiseram investir diretamente um cêntimo em postos de carregamento, o que sempre lhes interessou e conseguiram, foi que toda a eletricidade e todos os clientes dos postos lhes pertencessem contratualmente ficando com o monopólio do cliente final e não sujeitos a negociação de preços de eletricidade para a mobilidade eléctrica.
Uma empresa média ou grande em termos de consumos elétricos, como seriam as empresas de postos de carregamento, negoceia a compra de eletricidade a metade do preço da eletricidade residencial.

Quanto ao "business plan" referido não dar o retorno comparado com o fóssil, como afirmado, pois não estou de acordo. O retorno é muito superior, como se tem verificado em alguns países Europeus onde não existe monopólio. O investimento é muio inferior, a logística é quase incipiente, a manutenção mais simples e os riscos muio inferiores. desde que o investidor tenha liberdade contratual e gestionária, não como parte de um monopólio gerido pelo estado.

O mercado é muito mais concorrencial nos carros eléctricos e será muito mais ainda. Até marcas de smartphones e e de maquinaria diversa estão a entrar no mercado.
A tecnologia, sobretudo a das baterias é que era muito cara mas custa atualmente menos de metade do que custava há 5 anos.
Um veículo elétrico é muito mais fácil de construir e de assistir.

Não se compra um veículo elétrico com se compra um veículo térmico. Deixam de existir certos pressupostos, condicionantes e critérios mas são de considerar outros tantos e nesta fase, que ainda vai durar alguns anos, de forte desenvolvimento sobretudo das tecnologias e químicas das baterias e de falta de histórico das marcas e modelos em relação á fiabilidade e seriedade, é prudente estar bem informado e verificar a experiência real de alguns, cada vez mais, utilizadores efetivos.

Há marcas que nunca tinham construído um automóvel que já estão a vender milhões de carros eléctricos por ano.
As marcas tradicionais acordaram tarde e estão a recuperar, algumas demasiado apegadas ao térmico não conseguem passar para a nova etapa sem os vícios anteriores e sem a enorme dívida que acumularam ao ponto de colocarem no mercado veículos elétricos que são uma aberração tomando em conta a tecnologia já existente, sem testes de fiabilidade e longevidade mas não têm outra saída. Um exemplo, existem muitos outros) foi a Renault que com a história do aluguer de baterias (entretanto abandonado) queria fidelizar á força clientes e lucrar com um sistema penalizador para os consumidores angariando capital para investimentos que teria de realizar e para gestão de dívida acumuladas nos térmicos.

Temos de separar os veículos eléctricos da temática dos recarregamentos. Eu raramente preciso da rede pública, carrego em casa, quase de borla, sem subsídios e em deslocação recorro a rede privada que em Portugal parou de se desenvolver porque o monopólio não deixa desenvolver e até quer exterminar, mas não deixo de estar atento á asneira que é o Modelo de recarregamentos em Portugal e ao desinteresse da maioria por este tema, até da UVE que e uma associação de utilizadores de veículos eléctricos mas que é apoiante e defensora do atual Modelo.

As redes privadas estão num desenvolvimento exponencial em toda a Europa e não estou a pensar na Ionity e outras redes em autoestradas e locais específicos, eficazes, muito caras mas que pelo menos surfam a vaga e disponibilizam serviço pelo menos nesta fase, porque depois o cliente terá mais opções e terão de se alinhar.

Em Portugal as redes privadas não são permitidas ou tem de se deixar gerir pela Mobi.e ou abdicar da liberdade de comercio. Por exemplo uma rede que parou o seu desenvolvimento em Portugal foi a rede da Tesla, noutros países instala centenas de postos por mês mas por cá parou e o Elon Musk, como diz alguém, deve estar a pensar: Fo**-*e, consigo ir ao espaço, consigo construir carros, consigo instalar postos de carregamento em todo o Mundo e partilha-los com outras marcas mas não consigo entender o Modelo português nem instalar mais postos de carregamento em Portugal.

Ao contrário do afirmado, eu penso que os híbridos não fazem sentido, sobretudo os Plug-in. São dois sistemas embarcados, logo veículos muito mais pesados, menos eficientes e mais complexos, com pouca autonomia elétrica e mais penalizantes financeiramente para o utilizador e que circulam a maior parte do tempo em modo térmico sendo uteis sobretudo para as empresas que daí obtêm vantagens fiscais.

É muito normal a indústria automóvel tradicional, sobretudo a alemã, oferecer alguma resistência, afinal são um estado dentro do Estado mas estão a alinhar-se, qualquer marca Alemã ou de outra nacionalidade que não ofereça alternativas, terá de se agrupar compartilhando sinergias, alinhar-se ou vai fechar. Aliás apesar de tudo são poucas as que não estão a investir biliões na mudança.

No mercado automóvel generalista não há desenvolvimento de novos motores a combustão, os que estão ainda a aparecer são fruto de investimentos com mais de 5 anos, são precisos 7 anos para conceber, desenvolver, produzir, homologar e comercializar novos motores térmicos, metade para novas caixas, os motores de pequena cilindrada já são tão caros a desenvolver e a produzir que levaram a que a oferta nova seja quase inexistente e os maiores, com maiores margens, vão pelo mesmo caminho.

A escassez de micro processadores e a não ratificação por alguns dos acordos afeta tanto a industria tradicional com a de veículos eléctricos.

Os postos de carregamento mesmo em Portugal estão a aumentar muito, talvez a distribuição geográfica não seja a melhor mas até nisto a Mobi.e tem falhado.
O que será mais fácil e mais barato de instalar? Uma estação de serviço com os diversos combustíveis ou um centro de carregamento com vários postos? E depois mais fácil de proporcionar serviço na continuidade?

Claro que não se pode querer que tudo seja feito de um dia para o outro mas há ainda outra vantagem, onde houver eletricidade há a possibilidade de recarregar um veículo elétrico e mesmo que houvesse excesso de postos uma grande parte senão a maioria dos carregamentos, como atualmente, será realizada em casa ou no emprego e essa é uma das grandes vantagens da eletricidade e em casos particulares, que eu espero que se multipliquem, com eletricidade produzida localmente em regime de auto consumo com ou sem armazenamento ou mesmo em produção off grid.

O facto de os carregamentos na rede pública em Portugal em muitas circunstâncias ficarem mais caras que os fosseis não decorre do veiculo elétrico em si mas da legislação e Modelo Portugueses.

Um veículo elétrico é muito menos caro a a manter e afirmo isto pela minha experiência.
Desconheço qual a oficina ou marca que cobra 120€ hora pela assistência de um veículo elétrico mas gostava de saber e qual o respetivo plano de manutenção. Que marca é?
Os prazos de entrega dos veículos eléctricos são grandes, para os térmicos também, depende das marcas, algumas até entregam mais rápido, algumas de veículos eléctricos nem que os tivessem já disponíveis no stand eu os compraria.

A eletricidade aumenta, os fosseis também aumentam e não é pouco, em Portugal e na maioria dos países Europeus não temos fósseis mas temos eletricidade, a que quisermos, basta investir. Nunca compreenderei os que comparam em termos de igualdade a dependência da eletricidade com a dependência do petróleo.

[Cross]

Não é de todo um negócio como outro qualquer é precisamente a única atividade em que inventaram de raiz uma empresa pública para gerir empresas privadas.

....

Quanto ao "business plan" referido não dar o retorno comparado com o fóssil, como afirmado, pois não estou de acordo. O retorno é muito superior, como se tem verificado em alguns países Europeus onde não existe monopólio. O investimento é muio inferior, a logística é quase incipiente, a manutenção mais simples e os riscos muio inferiores. desde que o investidor tenha liberdade contratual e gestionária, não como parte de um monopólio gerido pelo estado.

Companheiro Lourenço.
Eu estou a ser critico com os factos atuais e não suposições, e de um modo sarcástico, de notar que também não estou contra nada do objectivo final excepto o tempo e como que se quer lá chegar! esse é o tema do topico.

Hoje como está a legislação e o sistema montado o "business plan" não funciona, não é favorável é um facto. Obviamente as petrolíferas estão á espera da mudança para fazer o take over. Em um qualquer negócio a não ser do estado é para fazer dinheiro!

Obviamente também referi que a legislação do sector para produzir e vender energia é uma aberração de acordo, mas por outro lado não sei se pior a emenda que o soneto! Não estou a a presentar alternativa que também é um facto!

Existe um défice de energia tremendo e os veículos electricos só vão piorar o problema mas não são problema principal. Quando começar a vir os apagões vamos ver o povo a revoltar-se e se depois se não tiverem se quer água para beber neste verão, aí sim vão perceber que foi gasta para produzir energia porque fecharam as centrais a carvão cedo demais. E mais esses mesmos "&%&$###" que a defendem fizeram nos totalmente dependente das centrais a carvão de ESPANHA muito mais antigas e menos efficientes que as portuguesa!

A temática dos recarregamentos está ligado ao problema principal autonomia! É o factor mais importante na compra de um electrico. não é a toa que vem em letras garrafais no marketing dos carros. Não é problema da baterias porque as recicladas ficam melhor que as novas! e quando existir as de sal então sem stress mas porque não estão todavia porque não chega todos ao mesmo tempo.

Estamos de acordo no lixo de carros que estão no mercado se entendi bem. Mais uma situação infeliz! É que esses são os mais acessíveis para os Portugueses - o costume!
Mas os que são bons não podemos chegar a eles $$$$. Porque não se abre a porta aos chineses... pois eles controlam a REN e a EDP...!!! 20 a 25K um bom electrico...
Por mim o Alentejo já deveria estar coberto por painéis solares e a produzir hidrogénio! E se não chegar, abrir uns buracos por todos os lados para sacar o lítio!

Os motores electrico são mais eficientes certo, mas o carro não é só motor e o resto é feito as três pancadas, e a correr e usadas peças alternativas só para a linha não parar! Claro que têm mais problemas de qualidade. Os Teslas que estão à mais anos é cagadas a torto e a direito também. Acredito que se são "carros" electricos e não meros veiculos electricos e forem feitos como deve ser que cheguem lá. Pois de 5000 peças passam a 3000 e logo menos complicados de avariar. O problema é que mesmo assim os têm e as estatisticas dizem isso. Como é que é mais simples e têm os mesmo problemas,  logo.... Tempo!

OTA mas algum dia eu pessoalmente aceitava updates num carro!!! A meia duzia de anos estva eu a discutir sobre multiplexagem de sinal num cabo em vez de um cabo por sinal, porque podia dar raia ao passar ao pé de um radar de aeroporto ou cabo de alta tensão e tal. Trabalho em software sei muito bem como são feitas essas coisas. Cada um faz como entender e isto é uma opinião pessoal. É como a Tesla, se quiserem utilizar essa coisa do autonomous driving estão por vossa conta!

Os híbridos não são solução porquê? resolve o problema principal dos electricos e é uma tecnologia conhecida igualmente. Principalmente se forem a hidrogénio e não a gasolina.
Ganhar tempo para a transição. Converter os actuais veículos em vez de os substituir. Pois $$$ vs tempo!
Claro dizer a Indiano, quase toda a América latina, e em qualquer "arrebaldes" do mundo parecido, começam-se a rir. 2030?!?! ahahaha Temos que comer primeiro e depois vem o resto!

As oficinas é um facto. A mão de obra não está preparada a não ser nas marcas e ai.... 800V não é para todos! Tudo menos acessível e mais caro. Tempo.... para que exista profissionais qualificados!

Os escassos recursos a todos os níveis é um problema grave: Requer tempo, senão provoca cada vez mais dos mesmo. Chips, matérias primas, mão de obra, etc... Dar o passo maior que a perna  já dizia a sabedoria popular!

Em geral estamos de acordo, excepto no tempo!

[Sapiens21]

Excelente debate.

Estamos a viver um momento importante na história e este tipo de situação é normal (perfeitamente normal, melhor diria) em causar opiniões que, não sendo propriamente antagónicas, ainda assim não são vistas por todos de forma igual.
A própria transição energética, tal como sucede com uma certa familiarização desta temática pela sociedade em geral, leva o seu tempo. Isto é perfeitamente normal..

Assim, vou-me consciencializando também que não deve haver leituras de 'más opiniões'...com excepção de uma eventual defesa intransigente e duradoura do petróleo.
É que além de não ser eterno, sabemos o quão importante é vir a ser substituído...
Sabemos que não pode ser repentino, sob pena de colapso total da sociedade como a conhecemos.

A questão está na velocidade a que tal se processa...e na forma como é substituído sem se enveredar por outros prejuízos para a humanidade.

E já que foi abordado o seu nome mais atrás...

Elon Musk quote:
"I'm not in favor of demonizing the oil and gas industry. Because like we can't stop instantaneously and not have oil and gas. You know, like, we'll likely die of starvation basically. We're going to need to burn fossil fuels for a long time—the question is just at what rate do we move to a sustainable energy future."

[Nuno YB]

Custa a perceber um 'modelo'...esse tal que se auto-intitula de melhor do Mundo, ser capaz de causar tamanhos entraves e dificuldades aos estrangeiros que queiram visitar o país no seu v.e.

Estamos a falar de um país que vive e muito à custa do turismo e dos milhões que todos os anos cá são deixados.

Para quê dificultar? (Já se percebeu a resposta pelo que foi escrito no tópico)

Uma qualquer família estrangeira que venha no seu veículo a este rectângulo à beira mar plantado e sem ter contrato (obviamente desconhecedor de tal...burocracia), não conseguir carregar na rede pública utilizando para tal um simples cartão de débito, é na realidade um grande passo atrás.🤦

Saindo um bocadinho do assunto do tópico, como achas que sente essa tal familia, que não paga portagens no seu país de origem, e se depara com a realidade das AE portuguesas?
O melhor é virem já preparados para essa realidade, como já o fazem na questão das portagens. Aliás, não passa pela cabeça de ninguem visitar um país estrangeiro sem fazer um planeamento cuidado dessa visita.
Mesmo os portugueses, um alentejano por exemplo, planeiam uma viagem a Lisboa, ou ao Porto. Se não serão necessários planos para visitar certas zonas do país, para outras é completamente obrigatório.

[ALCLCF]

Companheiro Lourenço.
Eu estou a ser critico com os factos atuais e não suposições, e de um modo sarcástico, de notar que também não estou contra nada do objectivo final excepto o tempo e como que se quer lá chegar! esse é o tema do topico.

Hoje como está a legislação e o sistema montado o "business plan" não funciona, não é favorável é um facto. Obviamente as petrolíferas estão á espera da mudança para fazer o take over. Em um qualquer negócio a não ser do estado é para fazer dinheiro!

Não é legislação é pegar no conceito antitrust numa área recente e inverte-lo completamente. Portanto dizer que é lei, legal, não faz da legislação algo legal.

Dinheiro faz-se com uma rede maior e com mais utilizadores, não bloqueando um mercado ao toque de multinacionais.

Obviamente também referi que a legislação do sector para produzir e vender energia é uma aberração de acordo, mas por outro lado não sei se pior a emenda que o soneto! Não estou a a presentar alternativa que também é um facto!

A alternativa chama-se gestão da operacionalidade da rede electrica, atribuição de licenças com base em critérios técnicos e instalação e manutenção por técnicos.....acho que tem um nome isto....regulação de mercados liberalizados.

Existe um défice de energia tremendo e os veículos electricos só vão piorar o problema mas não são problema principal. Quando começar a vir os apagões vamos ver o povo a revoltar-se e se depois se não tiverem se quer água para beber neste verão, aí sim vão perceber que foi gasta para produzir energia porque fecharam as centrais a carvão cedo demais. E mais esses mesmos "&%&$###" que a defendem fizeram nos totalmente dependente das centrais a carvão de ESPANHA muito mais antigas e menos efficientes que as portuguesa!

Não existe défice algum e a existir é provado por quem acha que renováveis chegam para colmatar centrais térmicas.....e planta painéis em áreas com 1/4 do tamanho do Porto para a ineficiência chamada H2. Toda a frota auto (pesados incluídos) em Portugal transformada em VE não representava há uns anos atrás mais de 14% consumo.

A temática dos recarregamentos está ligado ao problema principal autonomia! É o factor mais importante na compra de um electrico. não é a toa que vem em letras garrafais no marketing dos carros. Não é problema da baterias porque as recicladas ficam melhor que as novas! e quando existir as de sal então sem stress mas porque não estão todavia porque não chega todos ao mesmo tempo.

O problema principal continua a ser a mobi.e e uma rede deficiente no funcionamento, operação e preço, com o bonús de Portugal ser o litoral e o resto paisagem. Autonomia só é solução para quem continua a tapar o sol com a peneira para o estada calamitoso com que este processo de pontos de carregamento de desenrola. E mesmo com um Lucid Air Dream Edition o problema mantinha-se.

Estamos de acordo no lixo de carros que estão no mercado se entendi bem. Mais uma situação infeliz! É que esses são os mais acessíveis para os Portugueses - o costume!
Mas os que são bons não podemos chegar a eles $$$$. Porque não se abre a porta aos chineses... pois eles controlam a REN e a EDP...!!! 20 a 25K um bom electrico...
Por mim o Alentejo já deveria estar coberto por painéis solares e a produzir hidrogénio! E se não chegar, abrir uns buracos por todos os lados para sacar o lítio!

Lixos de carros e depois querem carros chineses....

Portanto apologista de plantação de painéis em terrenos férteis (alguns áres protegidas) de milhares de hectares para no final subtrair 1/5 ou 1/6 de energia útil utilizada. Neste contexto de seca é épico.

E portque não furar no Algarve para lá ir buscar petróleo....é ambientalmente superior

Os motores electrico são mais eficientes certo, mas o carro não é só motor e o resto é feito as três pancadas, e a correr e usadas peças alternativas só para a linha não parar! Claro que têm mais problemas de qualidade. Os Teslas que estão à mais anos é cagadas a torto e a direito também. Acredito que se são "carros" electricos e não meros veiculos electricos e forem feitos como deve ser que cheguem lá. Pois de 5000 peças passam a 3000 e logo menos complicados de avariar. O problema é que mesmo assim os têm e as estatisticas dizem isso. Como é que é mais simples e têm os mesmo problemas,  logo.... Tempo!

Onde estão as estatísticas? São tipo estas https://www.autoinsuranceez.com/gas-vs-electric-car-fires/ ?

OTA mas algum dia eu pessoalmente aceitava updates num carro!!! A meia duzia de anos estva eu a discutir sobre multiplexagem de sinal num cabo em vez de um cabo por sinal, porque podia dar raia ao passar ao pé de um radar de aeroporto ou cabo de alta tensão e tal. Trabalho em software sei muito bem como são feitas essas coisas. Cada um faz como entender e isto é uma opinião pessoal. É como a Tesla, se quiserem utilizar essa coisa do autonomous driving estão por vossa conta!

Milhares de milhões de aparelhos eletrónicos com OTA sem problema há anos!....mas automóveis ou motas? Nahhhh. Bonito é continuar na idade da pedra....lá vão evoluindo com o tempo.

https://tekdeeps.com/this-is-how-vw-installs-the-software-on-id-3/

Os híbridos não são solução porquê? resolve o problema principal dos electricos e é uma tecnologia conhecida igualmente. Principalmente se forem a hidrogénio e não a gasolina.
Ganhar tempo para a transição. Converter os actuais veículos em vez de os substituir. Pois $$$ vs tempo!
Claro dizer a Indiano, quase toda a América latina, e em qualquer "arrebaldes" do mundo parecido, começam-se a rir. 2030?!?! ahahaha Temos que comer primeiro e depois vem o resto!

híbridos são: mais complexos (e por isso propensos a incêndios face aos restantes » link em cima^), menos ecológicos (mesmo para quem os carrega » https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ab8ca5/pdf)

As oficinas é um facto. A mão de obra não está preparada a não ser nas marcas e ai.... 800V não é para todos! Tudo menos acessível e mais caro. Tempo.... para que exista profissionais qualificados!

Errado e não me apanham numa oficina fora da garantia com ICE ou EV. Antes das redes concessionadas saberem o que é um VE já Portugal tinha e-mobilidades e afins.

Os escassos recursos a todos os níveis é um problema grave: Requer tempo, senão provoca cada vez mais dos mesmo. Chips, matérias primas, mão de obra, etc... Dar o passo maior que a perna  já dizia a sabedoria popular!

Produtos infinitamente mais recicláveis e portanto com menos necessidade de mineração a longo prazo por uma economia circular é de facto um problema gravíssimo.....para quem faz legislação em Portugal. Sem dúvida

Em geral estamos de acordo, excepto no tempo!

[Sapiens21]

Caro Nuno, espero que estejas bem melhor.
Parece-me que um planeamento em nada invalida aquilo a que objectivamente me referia...ou seja, um sistema aplicado em Portugal à rede pública que não é transparente e chega ao cúmulo de dificultar mesmo a quem se propõe a pagar (mais *) caro para o usar.
Isto, no meu entender, nem chega a ser um passo atrás, mas vários.

Não é somente uma questão de planeamento. É mesmo a existência de um sistema diferente dos restantes países da UE.

* Por comparação ao que se consegue ao carregar em casa, entenda-se.

[Lourenço]

Excelente debate.

Estamos a viver um momento importante na história e este tipo de situação é normal (perfeitamente normal, melhor diria) em causar opiniões que, não sendo propriamente antagónicas, ainda assim não são vistas por todos de forma igual.
A própria transição energética, tal como sucede com uma certa familiarização desta temática pela sociedade em geral, leva o seu tempo. Isto é perfeitamente normal..

Assim, vou-me consciencializando também que não deve haver leituras de 'más opiniões'...com excepção de uma eventual defesa intransigente e duradoura do petróleo.
É que além de não ser eterno, sabemos o quão importante é vir a ser substituído...
Sabemos que não pode ser repentino, sob pena de colapso total da sociedade como a conhecemos.

A questão está na velocidade a que tal se processa...e na forma como é substituído sem se enveredar por outros prejuízos para a humanidade.

E já que foi abordado o seu nome mais atrás...

Elon Musk quote:
"I'm not in favor of demonizing the oil and gas industry. Because like we can't stop instantaneously and not have oil and gas. You know, like, we'll likely die of starvation basically. We're going to need to burn fossil fuels for a long time—the question is just at what rate do we move to a sustainable energy future."

O debate é sempre bom desde que aceitemos o contraditório e respeite um princípio essencial: os intervenientes estão de boa fé a apresentar os seus pontos de vista na medida do seu conhecimento e predispostos a consolidar ou a alterar a sua opinião em função da ciência, de conclusões ou nova matéria, sabendo escrutinar, descortinar e diferenciar formação e informação de preconceitos, desinformação e identificar meios e fins.

Ainda vamos precisar de fósseis durante décadas mas temos de avançar, pelo clima, pelo ambiente, pela independência energética e pela economia em geral.

É normal existir resistência, sempre houve resistência a mudanças, ainda mais agora que com as redes sociais os lobbies privados e alguns países gastam fortunas em posts Facebooks e semelhantes e em financiamento de estudos tendenciosos chegando rapidamente a multidões sem conhecimento específico para poder interpretar alem de ler.

No caso da mobilidade, exceptuando a circulação em zonas com emissões reduzidas onde há oferta de transportes públicos normalmente em centros de grandes metrópoles, ainda vamos poder circular com térmicos durante décadas.
Eu ainda circulo com térmico de vez em quando mas pessoalmente evito, parece-me agora algo ultrapassado, caro e complexo e evito excepto de vez em quando nas duas rodas mas aí a motivação é outra  .

Reconheço que para muitos ainda é cedo por várias razões e nem percebo a angústia e a animosidade que despejam nos veículos eléctricos, ainda têm muito tempo, ainda podem voltar a adquirir térmicos novos e circular com os mesmos, alguns durante o resto do tempo de vida que lhes resta, entretanto a tecnologia vai avançando e até eventualmente outras formas de locomoção ainda mais limpas e eficazes irão amadurecer.

Sou completamente a favor de novas formas de locomoção em particular os veículos eléctricos o que não me impede de ser contra e tomar todo o tipo de inciativas para lutar contra o Modelo de carregamentos implantado em Portugal e contra o clientelismo em que se baseia prejudicando a mobilidade eléctrica e tenho a certeza que de uma forma ou de outra conseguiremos alterar a lei que impede a venda direta de eletricidade nos postos de carregamento, acabar com a empresa pública Mobi.e, acabar com a obrigatoriedade de contrato para "abastecer" nas redes de postos de carregamento e pôr fim aos subsídios alocados aos carregamentos elétricos que injustamente são pagos por todos.

[Cross]

Não é legislação é pegar no conceito antitrust numa área recente e inverte-lo completamente. Portanto dizer que é lei, legal, não faz da legislação algo legal.

Dinheiro faz-se com uma rede maior e com mais utilizadores, não bloqueando um mercado ao toque de multinacionais.

A alternativa chama-se gestão da operacionalidade da rede electrica, atribuição de licenças com base em critérios técnicos e instalação e manutenção por técnicos.....acho que tem um nome isto....regulação de mercados liberalizados.

--> Mas algumas vez defendi o que está implementado? Só reconheci o facto. Agora como está o modelo não vale a pena!

Não existe défice algum e a existir é provado por quem acha que renováveis chegam para colmatar centrais térmicas.....e planta painéis em áreas com 1/4 do tamanho do Porto para a ineficiência chamada H2. Toda a frota auto (pesados incluídos) em Portugal transformada em VE não representava há uns anos atrás mais de 14% consumo.

--> Não existe defice quando se importa energia de Espanha todo os dias! Camiões?!?! Industria é que necessita a energia e as habitações para os carros à noite!

O problema principal continua a ser a mobi.e e uma rede deficiente no funcionamento, operação e preço, com o bonús de Portugal ser o litoral e o resto paisagem. Autonomia só é solução para quem continua a tapar o sol com a peneira para o estada calamitoso com que este processo de pontos de carregamento de desenrola. E mesmo com um Lucid Air Dream Edition o problema mantinha-se.

--> Mais do mesmo - até mudar é o que temos e com o que temos não vale a pena e não vai passar disso.

Lixos de carros e depois querem carros chineses....

Portanto apologista de plantação de painéis em terrenos férteis (alguns áres protegidas) de milhares de hectares para no final subtrair 1/5 ou 1/6 de energia útil utilizada. Neste contexto de seca é épico.

E portque não furar no Algarve para lá ir buscar petróleo....é ambientalmente superior

--> Obviamente era sarcástico porque assim querem os ambientalista!

Sobre os carros é melhor ter a informação actualizada! Os chineses produzem os melhor carros eléctricos do mundo, não tenho qualquer duvida. Estão a muitos mais anos no negócio.
Considerando que os Tesla chineses são o que são e talvez melhores que os metal workers de Nevada state!

Onde estão as estatísticas? São tipo estas https://www.autoinsuranceez.com/gas-vs-electric-car-fires/ ?

Milhares de milhões de aparelhos eletrónicos com OTA sem problema há anos!....mas automóveis ou motas? Nahhhh. Bonito é continuar na idade da pedra....lá vão evoluindo com o tempo.

https://tekdeeps.com/this-is-how-vw-installs-the-software-on-id-3/

--> Como estas existem outras ao contrario que se poderia por os links aqui.  Existe muita desinformação! As normal da qualidade em qualquer sistema integrado dizem claramente não as atualizações automáticas e sendo OTA pois...
Só digo uma coisa VODAFONE hoje funciona ou não!!! Pois não funciona e parou o pais inteiro!

híbridos são: mais complexos (e por isso propensos a incêndios face aos restantes » link em cima^), menos ecológicos (mesmo para quem os carrega » https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ab8ca5/pdf)

--> Correcto mas menos que os puros térmicos mas podem garantir uma transição mais linear com menos consequências contra-producentes.

Errado e não me apanham numa oficina fora da garantia com ICE ou EV. Antes das redes concessionadas saberem o que é um VE já Portugal tinha e-mobilidades e afins.

--> As coisas não podem ser vistas assim. O "é para quem pode e não para que quer" é no mínimo discutível.

Produtos infinitamente mais recicláveis e portanto com menos necessidade de mineração a longo prazo por uma economia circular é de facto um problema gravíssimo.....para quem faz legislação em Portugal. Sem dúvida

--> Não sou um defensor dos térmicos e nem contra os eléctricos, mas factos são factos e opiniões são opiniões que eu respeito todas.

[Cross]

O debate é sempre bom desde que aceitemos o contraditório e respeite um princípio essencial: os intervenientes estão de boa fé a apresentar os seus pontos de vista na medida do seu conhecimento e predispostos a consolidar ou a alterar a sua opinião em função da ciência, de conclusões ou nova matéria, sabendo escrutinar, descortinar e diferenciar formação e informação de preconceitos, desinformação e identificar meios e fins.

Acho que aqui é onde está o importante que estou completamente de acordo. Apesar de opiniões diversas desde que sejam de boa fé e apresentar os pontos de vista é sempre bom. Sou o primeiro a reconhecer quando mudo de opinião e partilhar o facto. Existe muita desinformação mas esse é um tema transversal em qualquer temática nos dias de hoje.

Edit: também faço a minha parte, e com a família logo desde cedo, no caminho para lá chegar!

[ALCLCF]

Estamos em 2022, os preços dos server racks já estoiraram com esses DIY, com um perfil de performance e segurança infinitamente superior.....just saying.

Para mim é tudo elétrico no que diz respeito a minha indústria (inclui veículo de recolha/entrega) e não foi, é ou será pela motivação ecológia. É esse pequenino pormenor que continua a escapar nestas discussões, de quem não experimentou 1 ano a viver com €l€ctricidade e pensa que quem defende VE o faz pela ecologia....sendo esta apenas um "bonús", não um objectivo da maioria que compra.

Acabo de fazer Viseu-Tondela-Viseu sem deixar 5€ de gasolina na IP3....multiplicado várias vezes para mim é muito dinheiro no final do mês

[Cross]

Os server rack serão uma melhor oportunidade no médio/curto prazo totalmente de acordo mas Portugal está no final da food chain!
Não existe que chegue e só depois dos outro todos comprarem e existir excedentes pois lá vamos ter acesso. Neste caso funcionará o mercado. Super baratas por não as venderem agora.
De qualquer modo packs lifepo4 não servem só para alimentar inverters

Uma motas jeitosas com estes packs também não mas uns tricíclicos/karts já não digo o mesmo.

Sobre a ecologia como driver, é um facto utilizado nas conferências mundiais, aquecimento global e governos para justificar o acelerar do processo..., só por isso. Para mim continua a ser o ponto mais importante no final que justifica tudo isto.

Hoje todavia existe um nicho de mercado e de vantagem que quem puder que aproveite porque não vai durar para sempre.
Não é para todos mas existe casos muito vantajosos. Já foi grátis, agora paga-se, outros pagam para alguns, quando for das massas será pagarmos todos!




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[Sapiens21]

O mais interessante nisto é que dentro de 10 anos (no máximo, pois creio que até será menos), estaremos por aqui todos ou quase todos em modo de transição, ou já deixámos mesmo o petróleo de vez.
E nem falo somente na mudança para eléctrico.

Estou de mente aberta para aquilo que o mercado tiver a oferecer. Nem que seja com soluções como acontece com o Sion, da Solo Motors, coberto com 248 células solares e que consegue fazer grandes distâncias só com energia solar. Ou por que não soluções eficazes com hidrogénio!
É verdade que em muitos pontos do globo essa mudança e esse apego existente ao petróleo não se fará à mesma velocidade.
Infelizmente...longe disso e por razões até já afloradas neste tópico mais acima.

Talvez quando a sociedade atingir o nível Type 1 possamos aproveitar de forma eficiente e praticamente ilimitada aquilo que o sol tem para nos oferecer, ou outras energias que a tecnologia permitir extrair de forma abundante.

Até lá, a alternativa eléctrica (e que é expectável que se venha a massificar nos próximos anos também nas 2 rodas!!) atrevo-me a dizer que será futuramente em tudo, ou quase tudo, melhor do que as alternativas com combustíveis de origem fóssil.

Se em termos de autonomia e velocidade de carregamentos dou de barato que de facto ainda falta um pouco mais do que um 'danoninho', já no que toca a outras coisas a vantagem é cada vez mais difícil de negar:

Se saírem de linhas de montagem em que existe a procura no aproximar da neutralidade de carbono, com a reutilização de +90% das matérias-primas no futuro, criando algo próximo a um circuito fechado de reciclagem para baterias e várias das matérias-primas, melhor.

Depois temos a questão da poupança, havendo muita gente que desconhece que o carregamento pode ser feito tranquilamente no seu domicílio, com preços que são muito mais baixos que os combustíveis, para percorrer a mesma distância.

Além disso existe a questão da durabilidade de um motor eléctrico e que cada vez mais dá provas de estar preparado para durar largas centenas de milhar de kms (as próprias baterias também...).
Isso é um facto verificado já nos dias de hoje, com as manutenções aos v.e. a serem infinitamente inferiores às de um com motor de combustão.
No entanto aqui devo frisar que é um 'pau de 2 bicos', pois parece consensual que esse facto (necessidade de muito menos manutenções) infelizmente também levará a que desapareçam centenas de milhares de postos de trabalho...

Mas isso já seria talvez uma ligação para um destes tópicos, que infelizmente não tiveram grande adesão por parte da malta. 

https://www.clubeportuguesmotociclismo.pt/index.php?topic=4133.msg52824#msg52824

https://www.clubeportuguesmotociclismo.pt/index.php?topic=1684.msg28726#top
 

[Lourenço]

Não é de todo um negócio como outro qualquer é precisamente a única atividade em que inventaram de raiz uma empresa pública para gerir empresas privadas.

....

Quanto ao "business plan" referido não dar o retorno comparado com o fóssil, como afirmado, pois não estou de acordo. O retorno é muito superior, como se tem verificado em alguns países europeus onde não existe monopólio. O investimento é muito inferior, a logística é quase incipiente, a manutenção mais simples e os riscos muito inferiores. desde que o investidor tenha liberdade contratual e gestionária, não como parte de um monopólio gerido pelo estado.

Companheiro Lourenço.
Eu estou a ser critico com os factos atuais e não suposições, e de um modo sarcástico, de notar que também não estou contra nada do objectivo final excepto o tempo e como que se quer lá chegar! esse é o tema do topico.

Hoje como está a legislação e o sistema montado o "business plan" não funciona, não é favorável é um facto. Obviamente as petrolíferas estão á espera da mudança para fazer o take over. Em um qualquer negócio a não ser do estado é para fazer dinheiro!

Vamos tentar encontrar alguns consensos, creio que estamos ambos a escrever sobre assuntos que nos apaixonam e que, creio ter de o afirmar, de forma indireta me interessam profissionalmente e pessoalmente o que me leva a estar atento e são tema frequente de conversa nos meios que me rodeiam profissionalmente.

Acredita que não são suposições. Conheço e convivo com alguns potenciais, efetivos ou ex investidores em postos de carregamento, fiz parte da UVE de que saí por não concordar com a orientação, acompanho as opiniões nacionais e estrangeiras, favoráveis ou críticas relativas ao nosso Modelo de mobilidade elétrica e a implantação e evolução de redes de carregamento em quatro ou cinco países assim como o desenvolvimento de redes de acesso privado.

Não é mesmo um negócio como outro qualquer, não há outro igual em que tenhamos duas entidades privadas, os OPC (Operadores de Postos de Carregamento) e os CEME (Comercializador de Energia para a Mobilidade Elétrica) a serem geridas por uma entidade pública que é EGME (Entidade Gestora da Rede de Mobilidade Elétrica) cuja função está atribuída á empresa pública Mobi.e.

Não há outro negócio em que o consumidor não saiba antes e no momento do consumo quento lhe custa ou vais custar.
Não há outro negócio em que quem lucra mais, quem tem o contrato com o cliente, quem determina preços finais do bem fornecido seja o que nada arrisca e nada investe.

Entre as várias opiniões de especialistas e os exemplos de alguns países onde já circulam muitos veículos elétricos, 20 vezes mais que em Portugal, a questão da falta de eletricidade para carregar é uma falsa questão.
Alguém que se preocupe hoje com a eventual falta de eletricidade já alguma vez se preocupou com a falta de petróleo? É que em Portugal não há petróleo explorado, mas eletricidade pode haver quanta quisermos, basta investir, e limpa.
Eletricidade é uma energia que cada país, cada um de nós, cada empresa pode produzir e começam a aparecer soluções de armazenamento válidas para colmatar a intermitência.

Hoje já são criadas represas junto ao mar, imensas, bombeia-se água do mar lá para cima a 200 ou 300 metros de altura e altitude quando há excesso e descarrega-se a água para o mar quando há falta de eletricidade, em Portugal não, falta investir.
Hoje já se instalam carris em declive por alguns quilómetros numa encosta perdida nas montanhas e fazem-se subir vagões com milhares de toneladas lá para cima para os fazer descer a produzir eletricidade durante horas.

Alguns destes armazenamentos devolvem centenas de MW durante dias consecutivos, talvez sejam experimentados e construídos em países onde os investidores ou os Estados não se confrontem com batalhas burocráticas travadas com funcionários públicos onde o único mérito é a antiguidade e cuja filosofia é a do é assim porque sempre foi assim e os mesmos funcionários públicos e políticos não estejam desfasados da realidade e colaborem com as universidades puxando pela iniciativa privada e criando condições para a inovação, risco e investimento.

Estamos a apostar só na hídrica reversível em leitos de rio e agora no hidrogénio mas está provado que há maneiras imediatas de explorar a gravidade para que com muitos pequenos projetos consigamos armazenamento eficiente, bastaria a legislação seguir e os licenciamentos agilizados.
Por exemplo a energia utilizada para re bombagem em períodos de muita oferta e pouca procura, ou seja quando alguns produtores até se vêm obrigados a vender a perder, não deveria pagar TAR também em pequenos projetos porque depois a vai pagar quando for devolvida á rede em períodos de forte procura e assim estes armazenamentos evitavam as descidas de preços para valores negativos ou muito baixos da eletricidade e baixavam o preço máximo quando existem picos de procura aumentando a oferta.

Hoje já é comum instalar eólicas offshore flutuantes, 8 a 12 MW cada e mais, com carga efetiva a dobrar ou mais a potência das turbinas onshore, na costa portuguesa há 3, noutros países há dezenas, centenas. Com eólicas offshore, certo mais caras e de mais onerosa manutenção mas com indices de carga muito superiores, ou seja mais rentáveis e eficientes, instaladas a 10/20 quilómetros da costa, em frente á faixa Porto Caminha (onde já estão 3), em frente á faixa Peniche Aveiro, em frente á faixa de Cascais e em frente á ponta de Sagres Cabo de São Vicente, algumas centenas, teríamos excedente de produção (teríamos de aumentar a armazenagem) mas só há dois meses saiu a legislação, notros países já tem 10 anos ou mais.

A central a carvão foi bem fechada e estando a produzir caro este encerramento só vem contribuir para baixar os preços da eletricidade, alem de ser a forma mais poluidora de produzir. Quem critica o fecho da central a carvão em Portugal que dirá então da Alemanha e outros países que estão a fechar há anos as centrais nucleares e também a fechar e a reduzir o carvão e o gás?

Em Portugal ontem pela primeira vez ultrapassamos 1 GW de produção solar por uma hora.
Oficialmente temos 0.928 GW instalados, mas sem ter conta as duas centrais entradas ao serviço recentemente.
Precisamos ter 10 vezes mais de energia solar instalada e dispersada geograficamente, sem contar as dezenas de MW que os particulares vão instalando nos seus telhados e que contribuem na estatística em boa parte para a diminuição de consumo.

Para termos pontos de referência:

Potência eólica instalada:

Portugal –     5.3 GW   0.5 GW por milhão de habitantes
Espanha –   27.6 GW   0.6 GW por milhão de habitantes
Alemanha – 64.1 GW   0.8 GW por milhão de habitantes (quase o dobro de Portugal)

França – 17.2 GW       0.3 GW por milhão de habitantes   

Potência solar instalada:

Portugal - 0.861 GW (talvez 1.3 GW efetivamente) 0.1 GW por milhão de habitantes
Espanha - 16.7 GW                                              0.4 GW por milhão de habitantes
Alemanha – 58.4 GW                                           0.7 GW por milhão de habitantes (7 vezes mais que Portugal)

França – 10.2 GW                                                0.2 GW por milhão de habitantes                                                                                         

O carvão nestes países apesar de ainda terem uma capacidade instalada grande, mas em desativação corresponde a pouco mais de:
 -8% da produção na Alemanha
 -3% em Espanha
 -2% em França.

Em Portugal o carvão agora desligado apesar de a central ter 0.6 GW de ponto de ligação, produzia quando necessário e esporadicamente (o carvão está cada vez mais caro, é importado e polui) cerca de 0.35 GW no máximo o que corresponde a uns 0.35% de por exemplo do consumo total em Portugal que é neste momento de 10.6 GW.

A França aposta tudo no nuclear, 71 GW instalados e cerca de 75% da produção. Tem dos preços de eletricidade mais caros da Europa, são subsidiados e não refletem os custos de atuais e futuros tratamentos de resíduos nucleares nem do desmantelamento das centrais que são globalmente mais caros que a própria construção.

Tanto barulho por 0.35%? São cinco dúzias de eólicas das antigas, daquelas pequenas no cimo da colina.
É um parque solar, dos grandes.
A vantagem é que estava ali, sempre disponível, mas há alternativas mais baratas, menos poluentes e os que estão zangados porque foi fechada a central a carvão não a queriam á porta de certeza então pensem nos milhares de portugueses que respiraram e ouviram a central durante muitos anos.

A produção nuclear ainda em atividade em Espanha e Alemanha, ambos estão a desativar, é de 6% na Alemanha e 20% em Espanha.

O mercado da Eletricidade tem os mesmos preços de grosso, salvo raras exceções, no mercado comum Espanhol e Português.



Preço MW

Na noite anterior Portugal e Espanha estiveram nos 170€, França nos 190€ e a Alemanha no 5€ (cinco) o que acontece frequentemente quando há muito vento devido á enorme capacidade instalada pelos alemães.
Tem sido frequente a frança estar nos 300 € MW, Portugal e Espanha nos 240 € MW e Alemanha nos 140 € MW.

Ontem às 13:00
Portugal e Espanha – 190.15€
França – 200.16€
Alemanha – 22.05€

Hoje às 3:00
Portugal e Espanha – 180€
França 177€
Alemanha 104€

Hoje às 13:00
Portugal e Espanha – 180€
França – 180€
Alemanha – 124€

Pergunta:
-Porque é que a Alemanha tem os preços mais baixos na eletricidade e até se dá ao luxo de fechar centrais nucleares ainda com tempo de vida útil?
Resposta:
-Porque tem o maior rácio de capacidade instalada de renováveis por habitante, solar e eólica, relativamente ao consumo e população e continua a instalar.
-Porque se está a separar do carvão.
-Porque está a abandonar o nuclear obrigando e dando oportunidades ao renovável.
-Porque investe massivamente em eólico offshore.
-Porque fomenta o autoconsumo isto num país que tem menos horas de sol que Portugal.
-Porque seguiu as orientações dos técnicos e cientistas e os governos federais elaboraram planos e estratégias a 25 anos, em Portugal os politicos não gostam de técnicos e cientistas e quando fazem planos é no máximo a 4 anos e também não serve fazerem a mais tempo porque os que vem a seguir para aparecerem na fotografia, destroem e recomeçam algo de novo e fundamentalmente porque a opinião pública não é exigente, só lê os títulos.

E ainda falta o mais engraçado. A energia das marés ou das ondas. Portugal está parado. Os Dinamarqueses e Alemães queixam-se que sendo o Portugal um oásis para experiências deste tipo de energia limpa e constante não recebem resposta aos pedidos de instalação de protótipos de estudo em tempo útil, resultado estão a desenvolver no Mar do Norte, no Norte de Espanha e até no mediterrâneo.

Não há deficit de energia elétrica, há falta de investimento em renováveis. Havendo investimento há toda a eletricidade que quisermos, no petróleo não, é preciso que exista e que nos queiram vender ou que o possamos comprar.

Se houver apagões na Europa não é por falta de energia elétrica, mas por falhas técnicas. Não entendo esse medo.

Voltando ao tópico.

Segundo os especialistas mais pessimistas e em média europeia, um parque automóvel eletrificado a 80% (ainda faltam muitos anos, décadas) representaria 30% do total do consumo de eletricidade, os mais otimistas apostam entre os 15 e 20%. Nada que não se possa ultrapassar e só com renováveis.

Para mim o fator mais importante num VE não é a autonomia, já foi, mas agora não é, um carro médio, não um citadino, já tem mais de 400 quilómetros em cidade e mais de 250 em AE e recarrega em meia hora se estiver em viagem, em casa ou no emprego é melhor recarregar mais lento.

A maioria dos automobilistas não faz mais de 50 quilómetros em média por dia e muitos só circulam ao fim de semana.
Raros são os que precisam de carregar uma bateria de 0 a 100% todos os dias, ou seja, que fazem mais de 300 quilómetros por dia de tal modo que mesmo que carreguem todos os dias apenas carregam 20 ou 30% de cada vez.

O mais importante, para mim, é a química da bateria vs a sua longevidade, conforme a química utilizada o acondicionamento térmico, a eficiência dos carregamentos, a eficiência e tipo de motores e consumo, a segurança, a qualidade de construção geral e dos órgãos eletricos, o histórico da marca e do modelo, a assistência e claro o preço.

Há demasiada esperança nas baterias de “sal”, mas são uma hipótese como existem outras dezenas de soluções em estudo. Neste momento já há baterias de estado sólido instaladas em veículos com vida comercial, esperemos para ver.
Para mim, comprovadas e testadas as LFP são até agora o melhor compromisso, a Tesla assim como outras marcas já as utilizam nos primeiros preços e a tecnologia blade da BYD uma das mais simples e comprovada, para carros, para motas não, pouca densidade.

Estamos de acordo no lixo de carros que estão no mercado se entendi bem. Mais uma situação infeliz! É que esses são os mais acessíveis para os Portugueses - o costume!
Mas os que são bons não podemos chegar a eles $$$$. Porque não se abre a porta aos chineses... pois eles controlam a REN e a EDP...!!! 20 a 25K um bom electrico...
Por mim o Alentejo já deveria estar coberto por painéis solares e a produzir hidrogénio! E se não chegar, abrir uns buracos por todos os lados para sacar o lítio!

Os carros que estão no mercado não são lixo. O que eu verifico é que sobretudo algumas marcas tradicionais, algumas com um histórico de vigarice, estão a colocar no mercado veículos elétricos excessivamente caros e com tecnologias ultrapassadas tentando cobrir prejuízos que acumularam nos térmicos e até porque têm de continuar a vender térmicos senão acabam.
Há marcas a aproveitar-se de um mercado imaturo.
E atenção, a realidade mostra que não são os mais baratos que desmerecem nem os mais caros que merecem.

Vale a pena estudar a postura no mercado e os respetivos veículos elétricos das marcas tradicionais e das marcas que nunca construíram um veículo térmico.

Os carros eletricos chineses já estão na europa, MG e outros e não custam 20 a 25K. Impossível por enquanto.
Lá virá o tempo em que custarão o mesmo que os térmicos em segmentos equivalentes, dizem que em 2026/2027.

Sei que é ironia, mas não há necessidade de colocar centrais fotovoltaicas em terrenos válidos para outros fins.
Há terras inférteis e distantes de populações suficientes para o efeito.

Quanto ao lítio é o mesmo problema ninguém quer ser prejudicado, mas todos querem participar de benefícios.
É possível explorar e acabar de explorar sem prejudicar a população e o ambiente, é preciso exigir, fiscalizar, reter cauções e preparar juridicamente os eventuais responsáveis por danos antes ainda destes acontecerem.

Não ligo a movimentações populares, normalmente são manipuladas. Preocupações legitimas da população exploradas por ecologistas ou oportunistas, os mesmos que segundo eles ainda hoje não existiriam Alqueva, Ponte vasco da Gama e nunca existirá novo aeroporto e se por cá andassem na altura de Salazar nem Ponte 25 de Abril ainda existia e estes têm direito de antena constantemente, Zeros, Quercus, etc, sempre do contra a desvirtuar o que deveriam ser preocupações ambientais que vão de par com o progresso e bem estar.

Os motores electrico são mais eficientes certo, mas o carro não é só motor e o resto é feito as três pancadas, e a correr e usadas peças alternativas só para a linha não parar! Claro que têm mais problemas de qualidade. Os Teslas que estão à mais anos é cagadas a torto e a direito também. Acredito que se são "carros" electricos e não meros veiculos electricos e forem feitos como deve ser que cheguem lá. Pois de 5000 peças passam a 3000 e logo menos complicados de avariar. O problema é que mesmo assim os têm e as estatisticas dizem isso. Como é que é mais simples e têm os mesmo problemas,  logo.... Tempo!

OTA mas algum dia eu pessoalmente aceitava updates num carro!!! A meia duzia de anos estva eu a discutir sobre multiplexagem de sinal num cabo em vez de um cabo por sinal, porque podia dar raia ao passar ao pé de um radar de aeroporto ou cabo de alta tensão e tal. Trabalho em software sei muito bem como são feitas essas coisas. Cada um faz como entender e isto é uma opinião pessoal. É como a Tesla, se quiserem utilizar essa coisa do autonomous driving estão por vossa conta!

Os híbridos não são solução porquê? resolve o problema principal dos electricos e é uma tecnologia conhecida igualmente. Principalmente se forem a hidrogénio e não a gasolina.
Ganhar tempo para a transição. Converter os actuais veículos em vez de os substituir. Pois $$$ vs tempo!
Claro dizer a Indiano, quase toda a América latina, e em qualquer "arrebaldes" do mundo parecido, começam-se a rir. 2030?!?! ahahaha Temos que comer primeiro e depois vem o resto!

As oficinas é um facto. A mão de obra não está preparada a não ser nas marcas e ai.... 800V não é para todos! Tudo menos acessível e mais caro. Tempo.... para que exista profissionais qualificados!

Os escassos recursos a todos os níveis é um problema grave: Requer tempo, senão provoca cada vez mais dos mesmo. Chips, matérias primas, mão de obra, etc... Dar o passo maior que a perna  já dizia a sabedoria popular!

Em geral estamos de acordo, excepto no tempo!

Não aceitas atualizações no teu PC ou no smartphone?

Os híbridos plug in, não falei dos outros híbridos, não são solução pelos motivos que já referi, pouco eficientes, demasiado pesados, demasiado caros, pouca autonomia elétrica, consumos elevados, etc. Há neste momento países europeus a verificar que foram enganados pelas marcas tradicionais com os híbridos plug in e a retirar todos os inventivos fiscais ao mesmo tempo que em Portugal estão a legislar taxas reduzidas nas portagens alem de outro benefícios.

A hidrogénio não conheço nenhum híbrido, a qual te referes?

A combustão de hidrogénio, alguma marcas que querem prolongar a vida dos térmicos estão a experimentar, mas em motores pequenos, de carros, não será viável, veremos, continuam a poluir de alguma forma alem do perigo e da rede de distribuição. Em navios e locomotivas, porque não?

Os 800 V não são um imperativo, são mais uma astucia para diminuir intensidade de corrente, nem sei se serão norma á medida que as baterias evoluem.

[Lourenço]

Estamos em 2022, os preços dos server racks já estoiraram com esses DIY, com um perfil de performance e segurança infinitamente superior.....just saying.

Para mim é tudo elétrico no que diz respeito a minha indústria (inclui veículo de recolha/entrega) e não foi, é ou será pela motivação ecológia. É esse pequenino pormenor que continua a escapar nestas discussões, de quem não experimentou 1 ano a viver com €l€ctricidade e pensa que quem defende VE o faz pela ecologia....sendo esta apenas um "bonús", não um objectivo da maioria que compra.

Acabo de fazer Viseu-Tondela-Viseu sem deixar 5€ de gasolina na IP3....multiplicado várias vezes para mim é muito dinheiro no final do mês

Boa, perfeitamente de acordo. Já enveredei em tempos pelo DiY justamente com as células da imagem, chinesas, LFP de boa qualidade e que têm sido fiáveis felizmente porque ainda foi um investimento consequente mas á velocidade com que isto avança, hoje fica muito mais barato ir direto para os server racks em single ou paralelo comparativamente com o preço que me custaram só as células na altura.
Mais segurança, garantia de fábrica, produtos ocidentais (as células continuam a ser chinesas mas sujeitas a controle de qualidade) e segurança máxima, configurados e verificados alem de facilidade de ligação e comunicação com os inversores.

O ambiente não será a motivação principal, para a maioria mas conheço para quem seja e mesmo quem nem se importe de pagar mais para consumir verde sem outra contrapartida.
Claro que juntar á ecologia e preocupações ambientais a vantagem do preço, independentemente da prioridade, é melhor.

EDIÇÃO

Enquanto por aí a Tesla suspendeu o desenvolvimento da rede de carregadores porque é uma rede privada e como existe monopólio a Tesla teria de deixar que o estado português gerisse o seu negócios, a sua faturação, os seus clientes etc, por esta europa fora já a Tesla permite que outras marcas carreguem nos seus postos tal como este exemplo de uma moto Energica e tudo pago a kWh, sem minutos nem mais tretas e mais barato que na rede publica em Portugal

[Cross]

Num próximo evento nas bifanas ou outro quando a coisa abrir mais podemos trocar melhor as opiniões, porque isto de motos electricas, combustíveis  alternativos, e opções energica correntes e de futuro é cada vez mais ponto actual nas nossas vidas.

Até ao evento espero ir de V4 aspirado, a gastar uns 8 litros muito felizes, porque me temo que a montada passará a ser uma clássica mais rápido que o esperado!

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[ALCLCF]

Mais uma vez, também eu (com mais 2 rodas). E por isso tenho e manterei pelo menos um carro a gasolina para uns passeios e ocasionais track days. Comigo é pelos €€€ e conveniência

Em relação às imagens em cima, vá lá, certos utilizadores agora andam com a mania de andarem a fazer balanceamentos em carregadores rápidos

Os meus dias costumam começar assim e se precisar de mais, leva suminho no trabalho que fica ainda mais barato.

[Sapiens21]

Por mera curiosidade minha companheiro ALCLCF.

Costumas carregar a tua Energica a que velocidade?
Carregamentos domésticos em tomada convencional, ou com power wall?

Se já tinhas dado essa informação noutro tópico, as minhas desculpas. Escapou-me

[ALCLCF]

Convencional entre os 6A a 4A chega para carregar e balancear desde que chego a casa até à manhã seguinte.