Autor Tópico: Os alucinados da UberEats  (Lida 2395 vezes)

Janeiro 07, 2021, 19:11:34, 19:11
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Lourenço

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Penso que até 49 cc já e considerado ciclonotor


Ha coisas que a legislação não prevê. No Reino Unido este natal tiveram de fazer uma campanha a informar que as trotinetes eram ilegais de circular na via pública  :nice:

Em Portugal, e penso que na Europa em geral, os ciclomotores são veículos que obrigatoriamente tem de estar homologados, registados e na generalidade sujeitos a responsabilidade civil do utilizador e/ou do veiculo.
Os velocípedes e equiparados com ou sem motor auxiliar, com ou sem pedais, não carecem de homologação mas obedecem a regras.

Entrada em vigor em 08/01/2021 (amanhã)
https://dre.pt/legislacao-consolidada/-/lc/150109691/202012190517/73924102/diploma/indice?consolidacaoTag=Autom%C3%B3veis&fbclid=IwAR1EvjUx5LcXvg0F2FW96p7eLV0GIj5sj_ilRmsGMWdBwR76pgr9HIYF3o0

Entretanto em França desde 1 de janeiro todas as bicicletas (e futuramente tudo o que puder circular na via pública) serão vendidas com um número gravado com documentação emitida e obrigatoriedade de registo pelo vendedor com dados do "veículo" e do proprietário cuja base de dados será acessível ás forças de segurança.
Talvez a próxima etapa seja a obrigatoriedade de uma responsabilidade civil e talvez mesmo uma "placa" como antigamente.
Duas razões apontadas para este retorno ao passado, os roubos que acontecem a um ritmo alucinante e as incivilidades cometidas pelos ciclistas e outros trotinistas.
Comprem português, comprem nacional.
Viagem em Portugal.

Janeiro 07, 2021, 19:25:02, 19:25
Responder #51

Lourenço

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Ha coisas que a legislação não prevê. No Reino Unido este natal tiveram de fazer uma campanha a informar que as trotinetes eram ilegais de circular na via pública  :nice:

É talvez um pouco por toda a Europa pois é impossível a legislação acompanhar "todas as porcarias" que vão aparecendo...

Assim de repente passou despercebida uma noticia que passou no caixote do lixo jornalístico [a minha opinião pessoal sobre determinado grupo (dito) de imprensa], mais precisamente sobre um determinado apresentador de televisão bem conhecido que teve uma valente queda enquanto "pedalava e enrolava punho" na sua bicicleta do espaço SWIND EB-01, uma bicicleta com um quadro em treliça de carbono e alumínio, com motor eléctrico de 15Kw (quase 20cv) e que atinge facilmente 100kmh (60mph é a velocidade máxima oficial)... mas lá está... o CM consegue afirmar que dá 120kmh... aliás... esta motocicleta eléctrica deve acelerar bem rápido dos 0-90kmh! O resto da noticia menos importante é que o respectivo apresentador televisivo vai apresentar o caso em tribunal contra a marca por não dar formação ou informação complementar de como usar a motocicleta...

Fica aqui mais info:
https://swind.life/products/swind-eb-01-mountain-2/
https://www.wallpaper.com/lifestyle/the-fastest-bike-in-the-world-2018-review-and-testride
https://observador.pt/2020/08/11/esta-bicicleta-electrica-e-um-aviao-e-sem-pedalar/
https://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/depois-de-queda-violenta-simon-cowell-exige-113-milhoes-de-indemnizacao-a-empresa-de-bicicletas?ref=Mais%20Sobre_BlocoMaisSobre

nota: se eu colocar por exemplo um anuncio nos classificados do CM de uma MT07, 2015, 5500€, pode ser que eles consigam vender por 6500€, afinal é CM que se trata...
 :lolol:

Estes veículos que pouco tem de bicicletas são proibidos na Europa.
Bicicletas elétricas na Europa, máximo 25km/h, máximo 250W, dispositivo elétrico auxiliar ou seja o motor só é acionado com pedalagem e a assistência é progressiva e com proporcionalidade á força de pedalagem. Designação exata: Bicicletas com assistência eléctrica.
Há excepções mas devidamente homologadas e entram na classe dos ciclomotores ou mesmo motociclos conforme a potência. Na Suíça podem ir até aos 45 km/h mas alem de formação obrigatória obedecem aos requisitos normais, homologação, registo, licença de condução e seguro e não podem utilizar as ciclovias.
« Última modificação: Janeiro 08, 2021, 13:08:27, 13:08 por Lourenço »
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Janeiro 08, 2021, 02:55:14, 02:55
Responder #52

TMaxer

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Só uma nota "à parte":

Já não se vêem "só" scooters na distribuição.
Sábado passado vi um montado numa Ducati monster 620 com a mochila às costas a entregar hambúrgueres.

Se calhar scooter sai mais caro  :D :D :D


 A verdade todos nós gostamos de scooter e do seu aspecto prático mas a verdade é que são bem caras de manutenção pelos curtos intervalos e pela necessidade de intervir frequente no variador
Ducati Multistrada 1260S

Janeiro 09, 2021, 07:46:17, 07:46
Responder #53

Aeminium

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O Estado serve para fiscalizar e não para se substituir a qualquer agente económico .
Ora se a asae e a polícia começarem a fiscalizar assiduamente tal actividade, haverá mais multas, apreensões e até visitas ao tribunal.
Mas não as há.
Porquê?

Janeiro 09, 2021, 11:13:32, 11:13
Responder #54

Lourenço

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Depende do que é considerado um agente económico; uma escola, um centro de saúde ou um hospital, uma empresa de transporte públicos em percurso deficitário, proteção social a desmunidos, idosos, deficientes, órfãos e sem abrigo, fornecimento de água, conservatórias, segurança pública, fiscalização rodoviária e por aí fora, sendo que há exemplos de países onde todas estas atividades ou algumas delas são "agentes económicos" mas que distribuem pelos acionistas o lucro obtido e sempre garantido pelos subsídios e contrapartidas do... Estado.

Depois há o outro lado da questão, com exemplos destes, vergonhosos, neste caso relacionado com atividade similar

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Janeiro 09, 2021, 14:25:11, 14:25
Responder #55

2low

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Penso que até 49 cc já e considerado ciclonotor


Ha coisas que a legislação não prevê. No Reino Unido este natal tiveram de fazer uma campanha a informar que as trotinetes eram ilegais de circular na via pública  :nice:

É talvez um pouco por toda a Europa pois é impossível a legislação acompanhar "todas as porcarias" que vão aparecendo...

Assim de repente passou despercebida uma noticia que passou no caixote do lixo jornalístico [a minha opinião pessoal sobre determinado grupo (dito) de imprensa], mais precisamente sobre um determinado apresentador de televisão bem conhecido que teve uma valente queda enquanto "pedalava e enrolava punho" na sua bicicleta do espaço SWIND EB-01, uma bicicleta com um quadro em treliça de carbono e alumínio, com motor eléctrico de 15Kw (quase 20cv) e que atinge facilmente 100kmh (60mph é a velocidade máxima oficial)... mas lá está... o CM consegue afirmar que dá 120kmh... aliás... esta motocicleta eléctrica deve acelerar bem rápido dos 0-90kmh! O resto da noticia menos importante é que o respectivo apresentador televisivo vai apresentar o caso em tribunal contra a marca por não dar formação ou informação complementar de como usar a motocicleta...

Fica aqui mais info:
https://swind.life/products/swind-eb-01-mountain-2/
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https://observador.pt/2020/08/11/esta-bicicleta-electrica-e-um-aviao-e-sem-pedalar/
https://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/depois-de-queda-violenta-simon-cowell-exige-113-milhoes-de-indemnizacao-a-empresa-de-bicicletas?ref=Mais%20Sobre_BlocoMaisSobre

nota: se eu colocar por exemplo um anuncio nos classificados do CM de uma MT07, 2015, 5500€, pode ser que eles consigam vender por 6500€, afinal é CM que se trata...
 :lolol:

Estes veículos que pouco tem de bicicletas são proibidos na Europa.
Bicicletas elétricas na Europa, máximo 25km/h, máximo 250W, dispositivo elétrico auxiliar ou seja o motor só é acionado com pedalagem e a assistência é progressiva e com proporcionalidade á força de pedalagem. Designação exata: Bicicletas com assistência eléctrica.
Há excepções mas devidamente homologadas e entram na classe dos ciclomotores ou mesmo motociclos conforme a potência. Na Suíça podem ir até aos 45 km/h mas alem de formação obrigatória obedecem aos requisitos normais, homologação, registo, licença de condução e seguro e não podem utilizar as ciclovias.

Essa questão dos veículos eléctricos como bicicletas e trotinetas que andem a mais de 15/20kmh serem proibidos na Europa é uma DEMAGOGIA!

Então o que se pretende não é mesmo que a malta adopte por substituir os seus veículos de combustão por outros veículos que garantam uma MOBILIDADE MAIS SUSTENTÁVEL?

Eu sou a favor é que a legislação seja cada vez vai ajustada e actualizada anualmente para não aparecerem estes imbróglios estúpidos e demagogos.
Neste caso que estes veículos fossem autorizados, desde que tenham um valor simbólico de IUC, garantidamente seguro de responsabilidade civil no minimo e utilização de capacete também no minimo...
(sou a favor de que TODOS os veiculos que utilizem a via publica tenham de ter as mesmas obrigações, iuc+seguro+equipamento segurança para as 2 rodas e sou contra as isenções ou descriminações do IUC e do que possa suceder com o futuro das inspecções aos motociclos, por até agora tudo apontar para uma descriminação na ciclindrada...)

Se uma pessoa que utiliza o seu carro gasolina/gasóleo diariamente para fazer trajecto casa-trabalho com distancia de 20/30km para cada lado porque não substituir por um veículos que lhe garanta ser mais amigo do ambiente mas sem perder demasiado tempo no mesmo percurso?

Em termos de sustentabilidade é bem mais sustentavel todos virmos a adoptar estes "veículos" de pequena dimensão do que optarmos pela apenas substituição de um veiculos de combustão por um veiculo eléctrico, tanto que isso obriga a aumento de delapidação dos recursos materais do meio ambiente para a produção desses veículos, sem que por enquanto se garanta a total utilização de materiais reciclados e esta opção apenas garante que ELES continuem a poder ganhar dinheiro com ISV/IUC/IVA na aquisição e utilização desses veículos e não assustar os produtores de automóveis... que diga-se que são uns coitadinhos...

Imagine-se apenas e então, se todos os portugueses manterem mais tempo os seus veículos de combustão e começarem a utilizar mais esses pequenos veículos mais sustentáveis e amigos do ambiente o que isso significa em reais poupanças de TODA A SUSTENTABILIDADE na UTILIZAÇÃO, PRODUÇÃO E RECICLAGEM de todo o tipo de veículos de combustão/eléctricos/hibridos? Garantidamente que a poluição iria diminuir... garantidamente que não se estava a necessitar de mais recursos ou matérias primas para produção sistemática de milhoes de automoveis...garantidamente que ELES continuavam a ganhar com a utilização da energia eléctrica.. MAS iria existir diminuição de impostos directos e indirectos da venda de novos veículos, (mesmo que hajam incentivos...)... pelo menos é a minha visão... posso estar enganado, mas é o que me parece mais talvez utopicamente justo e correcto e com mais lógica!

Nota: actualmente gasto um depósito de gasóleo por mês (antes gastava 2 depósitos), não mais e tem tendência para ir sobrando um pouco, portanto... 65€ mais coisa menos coisa por mês... que dá 780€ anual e os custos de manutenção têm se cifrado em 200€ média, portanto 1000€ por ano... se o carro custou 5800€ em 2013 e com estes "baixos custos"... como é que os senhores da razão são capazes de afirmar que eu terei beneficio em mudar para um carro eléctrico?!
É que a folga mensal que tenho é também por por enquanto não ter quaisquer encargos com empréstimos... mentira... tenho um custo de~48€ para um computador que foi adquirido sem juros e que na altura decidi adquirir dessa forma porque foi a não necessidade de fazer um rombo de 1800€ nas contas poupanças... que bem geridas não têm dado problemas quanto a me salvaguardar e ir mantendo um lado mais optimista quanto a ultrapassar a pandemia e retomar com toda a pujança e acompanhar o mercado que se prevê nessa altura bem animado! Como disse... cada caso é um caso e no meu... de maneira alguma se justifica! Já a moto... as contas são bem distintas e é a antítese do que passa com o carro... daí que tenha dito que talvez viesse a adquirir uma moto eléctrica bem primeiro que qualquer automóvel eléctrico MAS jamais acho justo e adequado que me apontem dedos por não ter já aderido à moda do carro eléctrico como se fosse "MAIS SUSTENTÁVEL E AMIGO DO AMBIENTE" que pelo que expliquei e demonstrei não o é totalmente!
Mas congratulo quem adquire um veiculo eléctrico PORQUE no seu caso realmente justifique e que possa assim contribuir aos poucos para ir mudando o parque automóvel...
 
« Última modificação: Janeiro 09, 2021, 14:40:13, 14:40 por 2low »


"Coragem é saber o que não temer.", Platão
"Se uma scooter é um aspirador, quantos sacos gasta aos 100?", Alguém

Janeiro 09, 2021, 17:13:48, 17:13
Responder #56

Lourenço

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Essa questão dos veículos eléctricos como bicicletas e trotinetas que andem a mais de 15/20kmh serem proibidos na Europa é uma DEMAGOGIA!



Não me parece demagogia. A lei permite que bicicletas, trotinetes, patins e afins assistidos por motor elétrico circulem a velocidade máxima de 25km/h.
Estamos a falar de "veículos, velocipedes ou equiparados" que não necessitam de licença para condução e circulam misturados com a demais circulação com todos os riscos decorrentes, que não estão obrigados a qualquer tipo de seguro nem de veículo nem pessoal, que dispensam uso de capacete ou qualquer proteção de segurança pessoal e que são anónimos ou seja não possuem placa de circulação.

É "demagógicamente" muito baixo o limite de 25km/h?
Só quem não circula habitualmente de bicicleta ou de trotinete, para não falar em skates ou outros, no trânsito citadino pode afirmar que 25 km/h é pouco.
A 25 km/h em alguns destes engenhos em convivência com peões, carros, motos e pesados em ruas e avenidas de tráfico urbano, posso afirmar que o mínimo descuido e é a morte do artista.

E depois a lei prevê que bicicletas e outros equiparados e auxiliados por motor elétrico possam ir até aos 45 km/h mas como é normal necessitam de uma licença, de um seguro e conforme os casos de homologação e placa, como os ciclomotores ou os quadriciclos ligeiros vulgo papa-reformas.

Não descortino DEMAGOGIA alguma, aliás se a legislação existente fosse fiscalizada haveria menos conflitos e incivilidades no quotidiano de convívio entre os diversos tipos de locomoção na selva urbana nomeadamente no que respeita a estes mais recentes.
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Janeiro 09, 2021, 19:36:57, 19:36
Responder #57

2low

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Essa questão dos veículos eléctricos como bicicletas e trotinetas que andem a mais de 15/20kmh serem proibidos na Europa é uma DEMAGOGIA!



Não me parece demagogia. A lei permite que bicicletas, trotinetes, patins e afins assistidos por motor elétrico circulem a velocidade máxima de 25km/h.
Estamos a falar de "veículos, velocipedes ou equiparados" que não necessitam de licença para condução e circulam misturados com a demais circulação com todos os riscos decorrentes, que não estão obrigados a qualquer tipo de seguro nem de veículo nem pessoal, que dispensam uso de capacete ou qualquer proteção de segurança pessoal e que são anónimos ou seja não possuem placa de circulação.

É "demagógicamente" muito baixo o limite de 25km/h?
Só quem não circula habitualmente de bicicleta ou de trotinete, para não falar em skates ou outros, no trânsito citadino pode afirmar que 25 km/h é pouco.
A 25 km/h em alguns destes engenhos em convivência com peões, carros, motos e pesados em ruas e avenidas de tráfico urbano, posso afirmar que o mínimo descuido e é a morte do artista.

E depois a lei prevê que bicicletas e outros equiparados e auxiliados por motor elétrico possam ir até aos 45 km/h mas como é normal necessitam de uma licença, de um seguro e conforme os casos de homologação e placa, como os ciclomotores ou os quadriciclos ligeiros vulgo papa-reformas.

Não descortino DEMAGOGIA alguma, aliás se a legislação existente fosse fiscalizada haveria menos conflitos e incivilidades no quotidiano de convívio entre os diversos tipos de locomoção na selva urbana nomeadamente no que respeita a estes mais recentes.

Se não existe obrigação de formação extra para um tipo que tem carta B andar com uma moto de 125cc porque razão haveria de ter para andar de bicicleta ou trotineta que tenham mesma velocidade de topo?
Sobre este tipo de veículos, deveriam ser proibidos de circularem em convivência com peões, bicicletas e veículos de baixa velocidade mas deveria ser permitido que circulem na via publica, estrada, tal como acontece com uma moto de 125cc... que até é permitido passar a ponte 25 Abril e andar numa autoestrada, mesmo que não ande porra alguma...
A demagogia está em encaminhar a malta só para aquilo que lhes interessa e que mantém sustento do e no sistema... pois as alternativas outdabox prejudicam nisso, apesar de serem uma resposta mais concreta à mobilidade sustentavel...
Entre ir de carro e de bicicleta... chegar a suar... não... não alinho nisso...
Entre ir de carro e de bicicleta eléctrica que tenha velocidade suficiente para não demorar demasiado tempo na deslocação... faria-me pensar duas vezes...
Andar de bicicleta... só por hobby e se tivesse condições para a ter guardada por perto...
E nem se trata sequer das questões de relevo onde moro....pois numa cidade como Amsterdão eu andaria a pé, tal como fiz quando lá estive pela ultima vez... em que só andei duas vezes de transporte publico, uma delas para fugir da chuva... e a outra para chegar a tempo à estação comboios...



"Coragem é saber o que não temer.", Platão
"Se uma scooter é um aspirador, quantos sacos gasta aos 100?", Alguém

Janeiro 09, 2021, 21:01:59, 21:01
Responder #58

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Quem disse que devia de haver formação para andar de bicicleta ou de trotinete?
Quem já tem carta B não necessita de formação para 125 cc nem para qualquer velocipede ou equiparado.
Entendes? Para conduzir velocípedes com velocidade acima de 25 km/h é exigível a respetiva formação mas se o condutor já tiver formação que lhe permitiu obter a categoria B está dispensado...
Está prevista formação para quem não tendo carta B quiser conduzir um veículo que se enquadre em outras categorias que não velocípedes (genericamente mais de 25m/h) ou que como no caso dos assistidos eletricamente estejam homologados para mais de 25 km/h como acontece com os quadriciclos (Citroen AMI...) ou qualquer outro veículo de outra categoria incluindo os referidos motociclos de 125 cc ou o exemplo americano que deste mais acima.

Comparar e equiparar um encartado B que conduz um 125 com alguém sem carta e sem qualquer noção de condução na via pública conduzindo um velocipede ou outro que atinja hipoteticamente a mesma velocidade do 125 cc é um raciocínio que não consigo entender.

Quanto a encaminhar a malta para aquilo que lhes interessa, talvez noutros aspetos da nossa sociedade sinta pressão para manadas mas aqui não, nem entendo quem será parte interessada, ou seja quem são "eles".  :pensador: Penso que há por aí alguma revolta contra o sistema mas talvez com outros alvos e melhor aproveitada noutras causas...  ;)
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Janeiro 10, 2021, 12:19:45, 12:19
Responder #59

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Quem disse que devia de haver formação para andar de bicicleta ou de trotinete?
Quem já tem carta B não necessita de formação para 125 cc nem para qualquer velocipede ou equiparado.
Entendes? Para conduzir velocípedes com velocidade acima de 25 km/h é exigível a respetiva formação mas se o condutor já tiver formação que lhe permitiu obter a categoria B está dispensado...
Está prevista formação para quem não tendo carta B quiser conduzir um veículo que se enquadre em outras categorias que não velocípedes (genericamente mais de 25m/h) ou que como no caso dos assistidos eletricamente estejam homologados para mais de 25 km/h como acontece com os quadriciclos (Citroen AMI...) ou qualquer outro veículo de outra categoria incluindo os referidos motociclos de 125 cc ou o exemplo americano que deste mais acima.

Comparar e equiparar um encartado B que conduz um 125 com alguém sem carta e sem qualquer noção de condução na via pública conduzindo um velocipede ou outro que atinja hipoteticamente a mesma velocidade do 125 cc é um raciocínio que não consigo entender.

Quanto a encaminhar a malta para aquilo que lhes interessa, talvez noutros aspetos da nossa sociedade sinta pressão para manadas mas aqui não, nem entendo quem será parte interessada, ou seja quem são "eles".  :pensador: Penso que há por aí alguma revolta contra o sistema mas talvez com outros alvos e melhor aproveitada noutras causas...  ;)

Ponto por ponto...  ;)

A demagogia é que nem com nem sem formação está prevista a utilização dessas bicicletas e trotinetes com motor eléctrico auxiliar que superam os 25kmh e a meu ver deveria!
Existindo este tipo de veículos e sendo uma excelente solução para melhoria de mobilidade urbana porque não a lei acompanhar estas "inovações" ?
Por isso chamo de demagogia... pois parece que não há deliberadamente interesse em resolver a questão, proíbe-se e ponto final... (SITUAÇÃO DÚBIA Nº1 DELIBERADAMENTE COLOCADA NA GAVETA SEM SE TER INTERESSE SUPERIOR EM RESOLVER A QUESTÃO)
[Sabes tal como eu e sem necessidade de generalizar muito que a maioria dos meninos da Ubereats e Glovo com ou sem formação para utilizar automóvel ou motociclo, não cumprem qualquer regra do código que não a  regra própria de "enrolar punho e quanto mais rápido for mais ganha...mesmo que ultrapasse carros de forma alternada pela direita e pela esquerda, entrem À má fila nas rotundas e os outros que já lá iam que travem, etc..."]

Piadola para pensar: Em madrid pratica-se ski e snowboard nas ruas e avenidas, será que o código de estrada prevê coima para estes prevaricadores?


Sobre bicicletas sem motores auxiliares...
Existindo ciclovias, que são vias fechadas ao trânsito geral e exclusiva ou suposto exclusiva utilização só por bicicletas, tal como os passeios são só para peões (ou crianças até 10 anos com a sua bicicleta)... entende-se que não seja "via publica" (estradas onde circulam automóveis...) e assim as bicicletas ficam na não obrigação de pagarem IUC, terem os proprietários seguro de responsabilidade civil etc... MAS como está previsto que as bicicletas possam circular nas estradas... é aqui que tudo é baralhado... E não se entende porque se se cumpre À regra a proibição dos tais veículos que não constam ou não estão previstos no código com a sua proibição de utilização nas vias publicas quando as bicicletas constam no código MAS estão descriminatóriamente e sem lógica para a segurança e protecção de questões de responsabilidade serem isentos dessas obrigações... IUC+seguro+capacete...
(SITUAÇÃO DÚBIA Nº2 DELIBERADAMENTE COLOCADA NA GAVETA SEM SE TER INTERESSE SUPERIOR EM RESOLVER A QUESTÃO)

"Quanto a encaminhar a malta para aquilo que lhes interessa"... sim, o sistema (europeu) protege os grandes interesses de as industrias de produção automóvel (prioritariamente francesa e alemã e depois restantes) serem como que exclusivos propulsores de apresentação de soluções de mobilidade sustentavel, excepto se as restantes empresas de produção de bicicletas apresentarem só no máximo bicicletas e trotinetas com velocidades máximas abaixo de 25kmh...
Veja-se algumas bicicletas com motores auxiliares apresentadas por algumas marcas de produção tipicamente automóvel...
Audi e-bike: "(...)Também é possível, entre os cinco modos de condução, selecionar os modos:  “Puro” (onde o usuário só pedala), “Pedelec” (com impulso elétrico para chegar até 80km/h e autonomia de 50 a 70km) e modo “eGrip” (com uma velocidade máxima de 50km/h)." Era 25kmh o máximo permitido? E em todos os modos eléctricos atinge velocidades todas elas supostamente proibidas...
Mercedes e-bike: "(...)Producing a 32km/h top speed (limited to 25km in some regions) and range of 60-100kms.​" Aqui ainda tem a referência pela proibição em algumas regiões... mas supera essa velocidade...não assim tanto como o modelo da Audi...
Peugeot e-bike: "(...)eU01s competes in the new segment that bridges the gap between electric bicycles that can do 25 kph (15 mph) and scooters. It does so by being able to reach a top speed of 45 kph (28 mph) and it falls under the moped category." (afinal a Europa serve para permitir alguns prevaricarem e outros países ficarem limitados nas escolhas?)
"(...)Penso que há por aí alguma revolta contra o sistema mas talvez com outros alvos e melhor aproveitada noutras causas...", não concordo que tenha de desviar minhas "revoltas" para outros assuntos, primeiro porque sou daqueles de minorias que acredita que conseguem lutar contra qualquer sistema, não me acomodo com situações berrantes que não tenham lógica e acredita...com os meus actos "parvos, idiotas, ou como quiseres chamar" já consegui em algumas empresas municipais que alterem comportamentos e mesmo regulamentos internos de funcionamento. Isto é o papel de um simples cidadão tal como deveriam ser todos! Mas isto é muito mais que o ir para as redes sociais apenas falar mal de tudo...aquilo que estou farto de ver espalhado por toda a parte....e por outro lado... portanto... peço que me coloques noutro patamar do que o simplório patamar desses "labregos que destilam só ódio nas redes sociais e que nada fazem". [A sociedade (porque todos  talvez sejam cada vez mais preguiçosos em agirem) está cada vez mais imprópria para consumo e cada vez mais sinto vontade de largar esta *Modere a sua linguagem* toda e ir viver para o meio do campo...]

Voltando às "SITUAÇÃO DÚBIA Nº...", acontece também deliberadamente uma situação dúbia no que se trata de veículos transformados e nas questões recentes levantadas por os senhores doutores agentes de autoridade que agora fazem leituras subjectivas da lei quanto a simples acessórios julgarem como alterações ou transformações à homologação de determinado veículo... e nestes se não há interesse em resolver legalmente a questão, entende-se que é DELIBERADAMENTE COLOCADA NA GAVETA SEM SE TER INTERESSE SUPERIOR EM RESOLVER A QUESTÃO... talvez e apenas para permitir que ELES continuem a alargar os cofres do Estado, como o Dfelix já muitas vezes repetiu...
[estou curioso como será na Holanda, onde facilmente se vê mais carros antigos, muitos amaricanos de grande cilindrada, ou de carros e motos transformadas... se a legislação é lá favorável ou se estão na ilegalidade...]

Para esclarecimento final...
Sou a favor da utilização de veículos alternativos para melhorar as condições de mobilidade urbana, onde incluo os que só andem a 5kmh como outros que andem a 120kmh e com ou sem motores auxiliares de combustão ou eléctricos.
Os automóveis de combustão e eléctricos e híbridos dão todos mais de 120kmh e por esse prisma deveriam ser proibidos de serem comercializados! (DEMAGOGIA é portanto isto também)
Os grandes centros urbanos têm reais problemas de mobilidade mais pela quantidade de veículos que ocupam a via publica do que propriamente se são a combustão ou eléctricos mas pela quantidade desses veículos...o facto de os "de combustão" demorarem Xtempo na para-arranca ou em velocidades reduzidas faz aumentar a poluição para o meio ambiente, sendo aqui a única vantagem para o meio ambiente dos automóveis eléctricos.
Sou a favor da liberdade de cada um escolher o transporte que se adequa melhor à sua carteira e seus hábitos e suas necessidades pelo que sou totalmente contra quem aponta o dedo aos "poluidores de combustão" só porque "compraram um carro eléctrico" ou porque "compraram uma bicicleta, não a usam diariamente e só ao fim de semana vão fazer grandes percursos não urbanos mas que fica bem reclamar pelo aumento de ciclovias..."
O espaço urbano é finito e não dá infelizmente para criar vias exclusivas para cada um tipo de veiculo... nem mesmo as grandes avenidas de Moscovo dariam...
Sou a favor de alteração das velocidades permitidas dentro e fora das localidades:
- autoestradas com limites de velocidade adequadas ao tráfego e condições metereologicas ou do proprio traçado... em que até seria autorizado velocidades de 180/200 e mais em alguns troços da A1 e A2 MAS dependente de tráfego existente... resolvida a questão com sinalética digital ligada a um sistema central com sensores/radares de trafego...  e manter velocidade de 120kmh só nos perímetros urbanos de grande tráfego mas ainda assim podendo ser alterado para só 100kmh ou menos que isso conforme trânsito...
- nas localidades, zonas de 10/15/20kmh em ruas estreitas e maioritariamente só de passagem em locais de grande afluência de peões, zonas de 30/40kmh grande parte das ruas de 1 ou 2 sentidos com ou sem estacionamento e com grande ou média afluência de peões, zonas de 50kmh em ruas com pouca afluência de peões, zonas de 60/70kmh em avenidas de duas e mais faixas com reduzida utilização de peões pela distancia visível a residências/comercio/serviços...
...


« Última modificação: Janeiro 10, 2021, 13:08:37, 13:08 por 2low »


"Coragem é saber o que não temer.", Platão
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Janeiro 10, 2021, 21:02:47, 21:02
Responder #60

MaisUm

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Isto é o que vem ao de cima, mas mesmo em muitas autarquias que dentro do que existe legalmente estipulado, poderiam realizar algumas alterações de modo a dinamizar as coisas, também é o "deixa-andar". Esta politica de desleixo tem levado o país onde estamos em todos os assuntos que gerem a sociedade, e a mobilidade é aqui o foco, mas muito haveria a dizer.
Pondo um pouco de civismo em algumas atitudes ajuda a melhorar um bocadinho sem precisarmos de andar com leis e regulamentos, mas isso é uma questão de educação cívica que ... não existe, nem no "berço" nem nas escolas...
é o que temos. Eu vou tentando fazer a minha parte. Começa por nós, independente de haver leis que filtram as nossas actividades.
A nossa liberdade acaba onde começa a dos outros....
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Janeiro 11, 2021, 11:05:20, 11:05
Responder #61

Wonderboy91

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Camaradas, em bom rigor, para quem tanto defende a verticalidade e hombridade deste fórum, como um porta estandarte da boa educação, vai para aqui um destilar de ódios de estimação que é tão contraditório quanto o que cerrimamente defendem. Chamam-se excepções.
Há quem queira ganhar do seu sem ter nada a ver com maluquisses nem colocar os outros em perigo e seja profissional. Uma árvore não faz a floresta.

Noto que existe um paralelismo entre quem anda de moto e é mais feliz  :) Que a carapuça sirva a quem servir  :convivio:

Janeiro 11, 2021, 11:35:58, 11:35
Responder #62

2low

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Para quem não sabe o que significa a palavra Sustentabilidade que faça o favor de ler o que o wikipedia diz, que é bem mais completo do que consta no mero dicionário credível da Priberam:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Sustentabilidade

"(...), este conceito tornou-se um princípio segundo o qual o uso dos recursos naturais para a satisfação de necessidades presentes não pode comprometer a satisfação das necessidades das gerações futuras."
Recordo que mencionei no meu discurso a questão de que a simples troca de um veiculo de combustão por outro eléctrico, sem que haja total reciclagem de materiais é sem duvida uma troca não tão sustentavel como se pode pensar.

Outra leitura que vale a pena é sobre "Mobilidade Urbana":
https://pt.wikipedia.org/wiki/Mobilidade_urbana
Aqui sigo conceitos urbanos distintos mas serve de exemplo o que dizem em:
https://www.preparaenem.com/geografia/mobilidade-urbana.htm
"(...)combater problemas relativos, principalmente, ao trânsito"
"(...)o rápido deslocamento entre os diferentes pontos de seu espaço urbano"
"(...)A principal crítica reside na preferência que existe sobre os chamados “veículos individuais”, sobretudo os automóveis."
Portanto... há conteúdo que sustenta o que digo e então considero válido para que partilhe com todos.

Quem quiser aprofundar e ganhar dinheiro... https://www.publico.pt/2020/11/18/p3/noticia/solucoes-problemas-mobilidade-urbana-podem-valer-1800-euros-1939111

E até aqui acham que é correcto afirmar que um veiculo eléctrico (vulgar formato de automóvel de 5 portas, 5/7lugares) é mais sustentavel ou melhor para a mobilidade urbana?

Mas em Portugal é típico usar e abusar de palavras caras para tentar melhor justificar algo... que só de si já deveria ser capaz de...
Já sei... deveria acrescentar palavras como "resiliência" para tornar o meu discurso mais credível...  :lolol:

É uma mera retórica sobre a correcta utilização das palavras.
Mas se um debate sério é julgado como falta de respeito...

(...)Que a carapuça sirva a quem servir  :convivio:

Isso sim, falta de respeito!
 :D

Mas em todo o caso obrigado pela carapuça que dá jeito, pois está um briol...




« Última modificação: Janeiro 11, 2021, 11:48:04, 11:48 por 2low »


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Janeiro 11, 2021, 12:17:16, 12:17
Responder #63

Lourenço

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Ponto por ponto...  ;)

A demagogia é que nem com nem sem formação está prevista a utilização dessas bicicletas e trotinetes com motor eléctrico auxiliar que superam os 25kmh e a meu ver deveria!
Existindo este tipo de veículos e sendo uma excelente solução para melhoria de mobilidade urbana porque não a lei acompanhar estas "inovações" ?
Por isso chamo de demagogia... pois parece que não há deliberadamente interesse em resolver a questão, proíbe-se e ponto final... (SITUAÇÃO DÚBIA Nº1 DELIBERADAMENTE COLOCADA NA GAVETA SEM SE TER INTERESSE SUPERIOR EM RESOLVER A QUESTÃO)


A questão é que não estão proibidos, como afirmas, aliás desde 2003 que estão previstos.

_________________________________________________________________________________________
Decreto-Lei nº 238/2003 de 03-10-2003

Artigo 2.º - Alteração ao capítulo I do Regulamento aprovado pelo Decreto-Lei n.º 30/2002

----------

Artigo 2.º - Classificação



       1 - Os veículos referidos no artigo 1.º são classificados em veículos da categoria:

       a) L1e - ciclomotores, ou seja, veículos de duas rodas com uma velocidade máxima de projecto não superior a 45 km/h e caracterizados por possuírem um motor de cilindrada igual ou inferior a 50 cm3, se se tratar de um motor de combustão interna, ou cuja potência nominal máxima contínua seja igual ou inferior a 4 kW, no caso dos motores eléctricos;
...............
http://bdjur.almedina.net/item.php?field=item_id&value=466964
__________________________________________________________________________________________________


Para uma trotinete, bicicleta, skate ou outro com motor auxiliar que não ultrapasse os 25 km/h não é exigível qualquer seguro, licença ou formação, registo ou placa e homologação o que penso em jeito de opinião pessoal está errado porque pelo menos uma responsabilidade civil ou o vulgar seguro para danos terceiros deveria ser obrigatório para estes veículos quando circulam na via pública.

Para todos os veículos que fazem parte das categorias L1e até L7e desde 2003 e com as posteriores alterações, desde a bicicleta com motor auxiliar que atinge os 45 km/h ao papa reformas (quadriciclo ligeiro) que atinge a mesma velocidade, todos com motor a combustão, ou elétrico, ou combinando vários tipos de motor auxiliar e intervenção muscular contribuindo para atingir o limite de velocidade de 45 km/h e para quem não está habilitado com licença de condução de categoria superior, é exigível uma formação e respetiva licença assim como o veículo fica dependente de um registo ou placa, homologação e em alguns casos de um seguro de responsabilidade civil obrigatório.

Como é sabido, este limite de 45 km/h tem, alem de outras motivos, na sua génese a diferenciação entre os que podem e não podem circular em vias onde a velocidade minima são os tais 45 km/h, algumas vias rápidas equiparadas a AEs e estas mesmas, assim como algumas pontes e túneis.

Os veículos cuja velocidade excede os 45km/h também não estão proibidos  ;) , inserem-se nas categorias gerais, quadriciclos pesados, motociclos, viaturas ligeiras, etc..


Nada está proibido neste campo, existem categorias de veículos com exigências diferentes e com bom senso reconhecemos que não é admissível, para bem de todos nós que possam circular na via publica em igualdade de circunstâncias e exigências uma "bicicleta" á qual foi adicionado um motor de 4 kw e atinge uma velocidade de 90 km/h e uma outra que está limitada na assistência do motor ao esforço de pedalagem a 25 km/h ou, que o menino de 16 anos que anda de bicicleta no bairro de repente passe para as nacionais com um quadriciclo ligeiro limitado a 45 km/h sem qualquer noção ou formação do código da estrada.
« Última modificação: Janeiro 11, 2021, 12:26:42, 12:26 por Lourenço »
Comprem português, comprem nacional.
Viagem em Portugal.

Janeiro 11, 2021, 14:21:57, 14:21
Responder #64

NFRod

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Oh 2low desculpa se percebi mal mas esses limites discriminatórios de categorias têm de existir para os adequar ao tipo de vias em que se enquadram. Já viste o que era essa bicicleta da Audi numa ciclovia? Era só varrer pessoas. E acho que colocar bicicletas no meio do trânsito também não é sensato porque são veículos que não têm segurança para isso. Não tem só a ver com a velocidade máxima. Por isso podes utilizar bicicletas com assistência eléctrica nas ciclovias mas que não sejam demasiado velozes. Eu desconheço mas acredito que as ciclovias também tenham um limite de velocidade e que não possas ir para uma ciclovia fazer uma prova de ciclismo.

Eu diria que optar por uma bicicleta eléctrica como meio de transporte é preciso um conjunto de factores favoráveis. Distância, tipo de estradas para chegar ao destino etc. Eu faço 30 km por dia para ir e vir do trabalho por exemplo. Mas passo por auto-estrada e ic. Esses 30 km iam passar a mais alguns por isso mesmo que quisesse ser muito amigo do ambiente para mim não ia dar. Se morasse numa cidade e pudesse fazer os mesmos 30 km em ciclovia se calhar já considerava. E se calhar nem perdia assim tanto tempo por causa do trânsito dentro de uma cidade. Isto em comparação a um carro. Mas sim acredito que haja radicalistas ambientalistas que o vejam como má vontade mas consigo viver com essa culpa.

Eu questiono-me qual é a ideia de fazer uma bicicleta que atinja os 80 km/h. Mas posso ser eu que tenha vista curta. Se calhar é uma bicicleta muito estável e que trava muito bem. Se não boa sorte em cruzamentos a andar a essa velocidade. Eu até diria boa sorte a metade dessa velocidade.

Quanto à questão da sustentabilidade e mobilidade urbana acho que a ideia é mesmo juntar os dois. Se todos comprarmos um carro eléctrico a mobilidade fica igual. Mas se tivermos uma política de partilha de carros em que passa a ser um serviço melhoramos a mobilidade. E eu acho que essa é a ideia a passar. Que estas práticas estão cada vez mais ligadas a veículos eléctricos.

Janeiro 11, 2021, 19:34:31, 19:34
Responder #65

2low

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Lourenço e NFrod,

Eu expliquei-me mal... ou então perceberam mal...  ::P:

Obviamente que não disse nem pensei que essas bicicletas e trotinetas que têm capacidade para superar os 45kmh (alguns mesmo a chegarem a 100kmh) fossem circular nas ciclovias pelos riscos de acidente com restantes bicicletas e trotinetas que por lá circulem normalmente a 15/20kmh...
A demagogia está em esse tipo de veiculos estar um pouco "na clandestinidade" :
https://www.jn.pt/nacional/codigo-da-estrada-deixa-trotinetas-potentes-num-vazio-legal-13206742.html
Esta já é antiga:
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/trotinetas-com-motor-circulam-a-margem-da-lei
E no país vizinho:
https://www.jn.pt/mundo/policia-espanhola-apreende-trotineta-capaz-de-atingir-os-99-kmh-11758174.html

Eu só acho que todas estas soluções deveriam ser tornadas válidas, mesmo que com necessidade de formação extra PORQUE mesmo que esteja previsto no código este tipo de trotinetas e de bicicletas eléctricas potentes... contudo barram na outra questão: afinal qual a velocidade máxima que são permitidas por lei...
Ou seja... um carro... todos dão no minimo uns 140/150kmh pelo menos, e no entanto só nas autoestradas é permitido circular acima de 100kmh até 120kmh MAS não são proibidos de serem comercializados mesmo que nas descrições técnicas possam indicar "limitado electronicamente a 250kmh"... É aqui que gostava de focar a questão... DEMAGOGIA em torno das regras e regrinhas...

Sobre bicicletas atingirem 80kmh... já dei... numa BTT linha branca Giant ou marca parecida, fabricada em Portugal com suspensão à frente (a maioria na altura não tinha) e de ciclismo a descer a Serra da Estrela chegam a atingir 120kmh em determinadas zonas...
Já fiz curvas largas e rapidas nessa BTT a 50/60kmh e com pneus semi-cardados e não me senti em "insegurança" mas se caísse..."ai jesus!"  :D
Mas lá está... um  Nissan Micra 1.0L 16v de 1995 a 140/150kmh numa autoestrada aquilo também de segurança tem o quê ?

Já agora... quero puxar para o debate a recente proposta da Volvo em "tentar demonstrar sensibilidade com a questão e tornar os seus carros limitados a apenas 180kmh".
Eu acho um disparate porque vai contra a liberdade de cada um em ser livre de seguir ou não o código e acarretar as suas consequências porque o humano não é perfeito e ERRA mas tem liberdade de escolher... limitar parece-me ser entrar (no campo das ditaduras em que tudo é proibido) numa antítese com tudo o que sonhamos em crianças com o que era o futuro, o desenvolvimento da civilização etc... onde tudo gira em redor da velocidade de trocas comerciais etc... Recorde-se que qualquer bicicleta actual hoje anda mais depressa que os primeiros automóveis... e recorde-se o que foi a história atrás do caminho de ferro com as locomotivas cada vez mais rapidas... a electrificação das linhas de comboio e sucessivo aumento de velocidade (TGV...)... o que simbolizou o "concorde", etc...
Continuo a achar que tal como a vida é tão rapida, o humano está sempre à procura de se superar a si mesmo e tentar procurar roubar tempo ao tempo... pelo que regressar ao passado, parece-me um acto contra-natura e contra a evolução. Acredito sim, que fosse possível a civilização tomar outras decisões na procura de resolução de problemas, neste caso na segurança rodoviária em que se deveria procurar desenvolver sistemas eficientes de travagem por radar com previsão suficiente para evitar acidentes e sem necessidade de reduzir velocidades máximas dos veículos! 

NFRod:
O maior problema de todas as cidades é mesmo a enorme quantidade de veículos pessoais e os espaço que eles ocupam tanto na circulação (criando os períodos de congestionamento e engarrafamentos das "horas de ponta") e no que isso significa na questão de estacionamento junto aos serviços e comércios em conjunto com as situações já de si deficientes para a existência de estacionamento em numero suficiente para os moradores...
Assim é preferível que tenhamos todos consciência dos problemas e se queremos mesmo seguir um lado mais sustentavel e amigo do ambiente, esta é a forma mais autista: trotinetas, bicicletas, patins, hoverboards,... (eu adoraria ser diferente e optar por uma YikeBike model C Carbon mas mais certo é optar por uma trotineta, que alguns ainda vão achar estranho por ter falado tão mal...mas se forem ler o que escrevi entendem o que eu não gostei...) [tal como disseste "Que estas práticas estão cada vez mais ligadas a veículos eléctricos." porque a questão de facilidade de utilização e certamente que a questão de rapidez também é importante, daí as motorizações eléctricas serem cada vez mais "capazes"...tanto em autonomia como pelo menos em "força" (potencia/binario)...]
Posto isto, é só um reparo sobre o que será mesmo ser mais sustentavel e amigo do ambiente sem entrar no lado mais comercial da coisa, aquilo que "ELES" gostam de fazer passar... mas que aparentemente muitos gostam e acham que é o caminho... talvez sim, talvez não... MAS lá está... a liberdade serve para isso, todos escolherem o que convém a cada um e no que pode adquirir para depois não vir a contribuir para os créditos mal parados...  :lolol:

Uma boa imagem representativa de que os Japoneses até estavam à frente do tempo na questão da mobilidade:

Faz muito sentido mantermos o actual veiculo mesmo a combustão até que deixe de ser economicamente sustentavel para percursos interurbanos mais distantes, estacionar longe do centro em zonas de estacionamento gratuito/barato, (eu tenho feito isto mas depois sigo a pé que faz bem e gosto) ir à mala do carro e sacar de um meio de transporte rápido, cómodo, de pequena dimensão e fácil de levar para o escritório por ser leve e sem depois ocupar a via publica com o dito... atendendo que essas zonas periféricas têm espaço de sobra para estacionamento sem prejudicar moradores do centro das grandes cidades...
Posso ter ideias fracturantes e questionáveis mas são fundamentadas em várias coisas que fui estudando no que fui "lendo" e que me fazem bem lógica!
Mas estou sempre apto a ouvir os outros, desde que discutam as ideias sem ser demasiado superficiais e tipo cliche...
Já disse que não sou de modas...  :lolol:
(devo ter herdado o lado teimosotorto do meu pai)
« Última modificação: Janeiro 11, 2021, 19:45:03, 19:45 por 2low »


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Janeiro 12, 2021, 00:02:44, 00:02
Responder #66

dfelix

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Há 30 anos havia ciclomotores a dar 100kmh e não deixavam de estar enquadrados na respectiva categoria.

Há já algum tempo que tens motos eléctricas equiparadas a ciclomotor. Exemplo das ecooltras, com a respectiva matricula amarela. Porque no que diz respeito a potência decidiram encontrae equivalencia.

Nas bicicletas, a vertente eléctrica aceite é enquanto ajuda.
Para acelerar é preciso pedalar. Pelo que dificilmente alguém vai pedalar a 80 numa ciclovia.

Eram trotinetas e outros velocipedes que geravam confusão.
Porque ao contrário duma bicicleta que implica pedalar para activar a ajuda... nestes acelera-se como uma moto.

Mas já antes de haver trotinetes eléctricas existiam a combustão.
O comércio destas teve um boom há 15 anos atrás,  altura que ao mercado também chegaram imensas minimotos chinesas.
« Última modificação: Janeiro 12, 2021, 09:24:09, 09:24 por dfelix »

Janeiro 12, 2021, 08:54:50, 08:54
Responder #67

JViegas

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Já alguns dias que andava com algumas "duvidas":

Tenho-me cruzado de mota com um casal em que ele vai a conduzir e ela leva uma mochila da Ubereats.
Pensando que, como muitos que utilizam a mota para deslocações do dia-a-dia, o motociclista leva a senhora ao trabalho/casa para depois ir trabalhar para a Uber ou que o motociclista estaria a dar uma "boleia"

(por exemplo, na escola da minha filha um pai vai buscar o filho à escola antes de ir trabalhar, pois trás a mochila da Uber e coloca a mochila do filho lá dentro quando se vão embora).

Ora pensando isso, regulamente vejo este casal de um lado para o outro quando me cruzo no "bairro" com eles. Provavelmente pensei que morassem por ali perto e tendo "apenas" uma mota como deslocação assim faziam.

No entanto ontem reparei que estão a fazer entregas em conjunto, ou seja ele conduz e ela vai a casa dos clientes entregar a alimentação.
Por duas vezes foram perto da minha casa entregar uma encomenda, sempre com o mesmo procedimento.

Estará aqui uma "nova" atuação destes trabalhadores? Rentabilizando o "negócio"?
Provavelmente fica mais "rápido" realizar as entregas, enquanto um acondiciona os alimentos o outro está já a preparar o percurso.  :pensador:

Janeiro 12, 2021, 09:28:10, 09:28
Responder #68

dfelix

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No entanto ontem reparei que estão a fazer entregas em conjunto, ou seja ele conduz e ela vai a casa dos clientes entregar a alimentação.

Tenho visto casos semelhantes.
Agora com o frio até já tenho visto entrega de smart.
Enquanto quem conduz espera... quem acompanha faz a entrega.

Não diria que seja rentabilização. Porque o que se pode ganhar em tempo não parece justificar dividir por dois.
Mas, para quem não tem nada melhor que fazer... sempre dá uma ajuda e faz companhia.



Janeiro 12, 2021, 09:41:59, 09:41
Responder #69

JViegas

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Também acho dfelix. Pelo dinheiro não será, pois pelo que por aqui se escreve, este pessoal não ganha fortuna. Se não forem da mesma família, dividir gastos pelo consumo adicional da scooter reduzirá certamente lucros.

De smart ainda não vi, mas de bicicleta já. Por vezes até me dá alguma pena, principalmente em dias de chuva e frio. Brrrr

Janeiro 12, 2021, 14:39:41, 14:39
Responder #70

2low

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Para finalizar o assunto "Mobilidade e Sustentabilidade" das zonas Urbanas, deixo uma imagem que resume bem a questão de forma bem mais abrangente dos problemas existentes nas grandes cidades em geral:


(até os tipos da glovo e uber estão ali escarrapachados eheh)

A imagem foi retirada de um blog que vou seguindo, pois tem bastante conteúdo pertinente e que vale quase sempre a leitura...
Deixo aqui pelo menos duas "pérolas" desse blog...
http://blogdojoselemos.blogspot.com/2019/08/urbanismo-camelos-e-cavalos.html
http://blogdojoselemos.blogspot.com/2019/05/responsabilidade-urbanistica.html

É bom que as pessoas no geral comecem a ter mais interesse nestas questões e procurem sempre serem mais interventivos na procura de melhores soluções e respectivas qualidades dos mesmos...
« Última modificação: Janeiro 13, 2021, 00:43:22, 00:43 por 2low »


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