Autor Tópico: Test Ride Honda NC 750x (2018)  (Lida 19772 vezes)

Setembro 14, 2018, 18:48:40, 18:48
Responder #50

2low

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"Tantas vezes vai o cântaro à fonte…"

Depois de bastantes debates sobre este motociclo é interessante ver determinados companheiros em vias de o adquirir...
...mesmo que seja para 2ª moto e que até pode servir mais para o dia-a-dia.

É sempre bom reconhecer qualidades e não ir só atrás das modas, tanto nas "modas de/para comprar" como ir nas "modas de falar mal"...

Agora só falta as respectivas apresentações das burras e criação dos DB's...  ::P:

nota: ainda me pode calhar uma PCX  :lolol:

Estás a falar de quem? Sabes que estás a por o boi à frente da carroça...não sabes?

Engraçado afirmares isso quando também tens telhados de vidro  ;)
Sempre é a cb125r? Será a H2?
Cada um sabe de si...já devias saber isso.

Defender o indefensável é que me parece escusado. E há alguns peritos aqui...oh se há  :D

Eu nem sequer disse que eras tu…

 :lolol: :lolol: :lolol:

Mas vais?
 :convivio:

Setembro 14, 2018, 19:07:32, 19:07
Responder #51

pedroareias

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A CB500 parece-me, à primeira vista, um modelo mais cuidado, também low-cost mas sem se notar tanto.

A pintura cinza metalizado na NC750X é brilhante mas é muito rugosa, dá a sensação de que quiseram cortar nos custos.

Entre as duas, se estivesse comprador disso, talvez fosse para a 500.

Setembro 14, 2018, 19:10:20, 19:10
Responder #52

Sapiens21

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Parece-me que nisto há que contextualizar desde o início.. :nice:

Caro dmanteigas, eu percebo que existam alguns "anticorpos" em face do facto de haver um membro (um único membro) que está sempre a bater na tecla quanto à sua Integra ser a melhor coisa que existe...

Eu percebo isso e que uma pessoa se possa fartar um pouco de ouvir o mesmo. E posso dizer que inclusivamente eu próprio já lhe disse por MP algo como "Take it Easy" na forma como expressa as suas convicções. :) Infelizmente não sou ouvido, mas pessoalmente é bom tipo. Acredita.

Mas outra coisa bem diferente é - se acaso ainda a viver esse desagrado - dizer que um sistema de transmissão automático como é o DCT (que recordo possibilita também mudar de forma manual através de patilhas no guiador e desempenhando superior performance na rapidez face a cx normal...) nada tem de inovação porque já existem motociclos em que é só acelerar.
A verdade é que não existe nada do género neste segmento e sim...negar isto como algo inovador vejo-o como incompreensível.

Isso é menosprezar aquilo que foi a possibilidade dada a muitos de poderem conduzir uma moto de uso destinado a utilização para o dia-a-dia, com a mesma facilidade com que o faziam na sua scooter...e sem se se preocuparem com mudanças.

O mesmo se passou com a inovação que foi hibridizar moto com scooter e em que o próprio nome "Integra" foi escolhido propositadamente por juntar características de ambas num só modelo. Foi completamente "uma pedrada no charco".

Quando escreveste "Inovar é criar algo radicalmente novo", custa-me a entender que esqueças o que foi inovador na sua criação.

Bem...é a minha opinião e já a formulei em ocasiões anteriores.
Quem entender de forma diferente e preferir entrar  noutro tipo de  argumentação, está naturalmente no seu direito. :)

A minha atitude perante isto e os argumentos que a gama NC tem é justa perante o que representa no mercado.
Vá, sem stress.  :nice:
« Última modificação: Setembro 14, 2018, 19:12:07, 19:12 por Sapiens21 »
"Pouco importa o julgamento dos outros. Os seres humanos são tão contraditórios que é impossível atender às suas demandas para satisfazê-los.
Tenha em mente simplesmente ser autêntico e verdadeiro."

Dalai Lama

Setembro 14, 2018, 19:31:04, 19:31
Responder #53

pedroareias

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O DCT é necessário? Eu gosto muito, mas não o acho necessário.

É mais "nice to have" do que "need to have".

Ou seja, introduz mais complexidade que não é necessária.

O benefício não é óbvio.

Setembro 14, 2018, 20:56:51, 20:56
Responder #54

pedroareias

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Setembro 14, 2018, 22:17:56, 22:17
Responder #55

2low

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Sapiens, em cima mostrei que o DCT não é inovação da NC como fizeste crer mas sim da VFR1200. A discussão não é sobre o valor da Gama NC. Nisso todos acordamos que para o propósito que foi desenhada está muito bem conseguida (essa conversa da melhor mota do mundo é algo que já levamos na brincadeira  :nice: ). A nossa discussão era sobre a questão da inovação, e nisso a NC não veio inovar nada. A Honda limitou-se a compreender o mercado e lançar um produto que nem eles publicitam como inovador mas sim com o principal argumento que é anpolivalencia e os baixos consumos permitindo ser uma citadina durante a semana é uma aventureira ao fim de semana.

De resto, não tenho nenhum ódio de estimação à NC ou aos seus proprietários! Cada um tem aquilo que pode é que o satisfaz  :nice:

Resta dizer que os antecedentes ou primórdios do mundo moderno do "DCT", não começaram na VFR1200F mas sim ainda na DN-01...
...com uma evolução do "CVT" (Continuously Variable Transmission) e que lhe chamaram de qualquer coisa como "HFT" (Human Friendly Transmission),
apesar de em todo o lado conforme a sigla final de "DCT" estar plenamente e exclusivamente relacionada com a VFR1200F, como mencionaste!
https://world.honda.com/DCT/history/

Já agora... pelo menos aqui...e apesar de ser do "Readers Digest" fala da DN-01 antes de falar da VFR1200F:
http://www.theridersdigest.co.uk/dual-clutch-transmission-ideal-automatic-transmission/

E num forum estrangeiro das Goldwings GL1800  :tornarseanjinho: encontrei isto:
"Don't confuse the HFT Transmission with the Dual-Clutch Transmission, they are two completely different animals.

The HFT is a hydraulic mechanical continuously variable (Human Fitting Transmission) system featuring two automatic modes and a 6-speed manual mode which the rider operates through buttons on the handlebars.

This transmission is currently available on the Honda DN-01 and has no "real" gears. It can simulate a 6-speed transmission or just automatically select whatever the optimal gear ratio might be for a given situation.
http://www.gizmag.com/go/4765/

A Dual Clutch transmission (DCT) has real gears and is mechanically very much like a standard manual transmission as currently used in the Goldwing. It uses two clutches, one for even gears and one for odd gears. Shifting is handled electronically or can be shifted manually if desired.

The DCT transmission is available on the new 2010 Honda VFR1200.
http://www.gizmag.com/honda-dual-clu...rcycles/12763/

The only common thing between the HFT and DCT transmission types is there is no clutch lever to pull and you can choose between fully automatic operation or a manual override. The engineering execution is completely different.

If I were a betting man, I would put my money on the DCT becoming a transmission choice for the new Japanese built Goldwing in 2011.
"

« Última modificação: Setembro 14, 2018, 22:19:23, 22:19 por 2low »

Setembro 14, 2018, 22:18:17, 22:18
Responder #56

Pianoman

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Dou de barato o met-in que realmente para algumas pessoas pode ser muito útil, e que realmente foi inovador num motociclo. Tudo o resto é meras adaptações de algo que já existe.
Dás mal porque já havia uma BMW com met-in há muitos anos atrás...


A caixa DCT é fazer de motas scooters, com todo o respeito que me merecem os condutores de scooters. Acelerar sem usar embraiagem já existe há vários anos, portanto não cai naquilo que se chama de inovação, a não ser o criar uma scooter com look de mota
Acho que o Sapiens já te corrigiu um pouco nesta temática mas não consigo evitar dizer que isto é absolutamente um chorrilho de disparates.
Não podes estar mais errado.
Como é possível alguém escrever isto e depois ainda achar que tem razão?

Mas o que raio tem um sistema Dual Clutch Transmission (DCT) a ver com um Continuously Variable Transmission? (CVT das scooters)
É de uma ignorância total o que dizes. "Acelerar sem usar a embraiagem"?
Até às Scooters aceleram usando uma embraiagem. A diferença é que "na outra ponta" está um variador. Os sistemas DCT fazem-no utilizando DUAS embraiagens!

Vê se percebes: o sistema DCT é apenas uma automatização do processo de meter/tirar mudanças. Deixas de o fazer accionando uma manete de embraiagem e um pedal (que também podes ter) e passas a fazê-lo utilizando patilhas OU deixando que o sistema o faça por ti.

Se é fantástico, eficiente e essencial? Para mim é mas aceito que para outros não seja DESDE QUE ESTEJAM INFORMADOS e saibam do que estão a falar.
Não imponho nada a ninguém mas não suporto ler disparates.

Em termos históricos, sim, surgiu com a VFR mas não é propriamente o que é hoje (naturalmente) mas também essa versão 1 do DCT não é assim tão parecida com a versão 2 (da Integra). Evoluiu muito. E já vamos na versão 4 (ou 5...nem sei bem).

A Yamaha também tem um sistema parecido na FJR mas está a anos luz em termos de eficácia em relação ao DCT.
« Última modificação: Setembro 14, 2018, 22:19:45, 22:19 por Pianoman »
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Setembro 14, 2018, 22:21:37, 22:21
Responder #57

pedroareias

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Aplicar uma tecnologia conhecida no mundo automóvel para os motociclos não é inovação.

Há décadas que não existe inovação.

Reparem (https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-clutch_transmission):

"This type of transmission was invented by Frenchman Adolphe Kégresse just before World War II, although he never developed a working model. If we discount the "Easidrive" automatic transmission developed in the late 1950's by UK's Smiths Industries and Rootes, a system that used dual electro-magnetic clutches and was offered as an option on Hillman and Singer models, the first development of the twin-clutch or dual-clutch transmission started in the early part of 1980 under the guidance of Harry Webster at Automotive Products (AP), Leamington Spa, with prototypes built into the Ford Fiesta Mk1, Ford Ranger, and Peugeot 205. "

Aposto convosco como existia, se procurarmos, uma versão de "preselected gears" muito antes da Segunda Guerra.

Setembro 14, 2018, 22:22:04, 22:22
Responder #58

Sapiens21

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Antes de mais nada e tentando responder ao que estava mais para trás.  :nice:

Eu não disse que o DCT tinha aparecido primeiro na gama NC...

Referi foi que esse inovador sistema de caixa estava nas NC's desde o seu início...

Foi isto que escrevi...

"Além disso, veio desde o início com a inovadora caixa DCT e que se mantém hoje como a escolha de muitos e inclusivamente instalada em motos potentes como a VFR1200.

A caixa em si era a inovação nas motos.

O que me despoletou a estranheza lá mais atrás foi ter-se dito que não trazia nenhuma inovação, quando...entre outras, a própria caixa o era.

A marca criou uma commuter que se pode considerar low cost (NC) e instalou a sua caixa automática DCT apresentada pouco antes do lançamento desta gama de "utilitárias", possibilitando desta forma a que fossem muitos os que pudessem comprar algo acessível dentro das motos e que permitisse a facilidade de uma scooter no que toca ao prescindir das trocas de caixa de modo tradicional.

Deverá ter-se presente que este facilitar nada tem que ver com esta expressão que utilizaste mais atrás "A caixa DCT é fazer de motas scooters" e que me dispenso de comentar. Cada um tem a sua opinião e diz o que lhe vem à cabeça.

Conheço muita gente que quando experimentou...adorou. :)


------------------------


Não percebi os links Pedro.

Mas tentando responder ao que questionas, nomeadamente quando dizes que "o benefício não é óbvio", creio ser importante lembrar que com este sistema se deixa de embraiar ou passar de caixa no modo automático (já que o faz por nós), levando por consequência a que haja talvez uma maior concentração na condução (é discutível), mas sobretudo diminuindo o cansaço em determinados trajectos, como por exemplo no meio do trânsito citadino. :)
« Última modificação: Setembro 14, 2018, 22:24:11, 22:24 por Sapiens21 »
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Setembro 14, 2018, 22:22:35, 22:22
Responder #59

2low

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A Gilera DNA já tinha met-in.

Setembro 14, 2018, 22:23:57, 22:23
Responder #60

pedroareias

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Não perceberam? Sabem que o novo Volvo S90 usa uma mola de lâmina transversal na suspensão traseira?

Que carros é que usavam isso? Ford Modelo T, A,... Fiat 127/128, etc, etc.

Voltando ao tema:
Cf. "preselected gears": https://en.wikipedia.org/wiki/Preselector_gearbox

O 2Low já percebeu. I rest my case.

Setembro 14, 2018, 22:30:10, 22:30
Responder #61

pedroareias

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Há uma diferença enorme, DManteigas. Mas se procurares vês que o DCT é uma aplicação da tecnologia dos anos 30 do Século XX.


Peco desculpa Pianoman, realmente é uma diferença gritante um DCT para um CVT. Ambos têm o mesmo resultado final que é conduzir usando apenas o acelerador, mas realmente na hora da verdade faz toda a diferença os detalhes técnicos ;)

Setembro 14, 2018, 22:30:41, 22:30
Responder #62

Sapiens21

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(....)
If I were a betting man, I would put my money on the DCT becoming a transmission choice for the new Japanese built Goldwing in 2011.[/i][/color]"

Quem o disse...enganou-se por larga margem. :)

Foi bem mais tarde. Quem diria...a mais cara da marca só tem disponibilizado este sistema vários anos depois. ;)
« Última modificação: Setembro 14, 2018, 22:48:21, 22:48 por Sapiens21 »
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Setembro 14, 2018, 22:42:53, 22:42
Responder #63

Pianoman

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Peco desculpa Pianoman, realmente é uma diferença gritante um DCT para um CVT. Ambos têm o mesmo resultado final que é conduzir usando apenas o acelerador, mas realmente na hora da verdade faz toda a diferença os detalhes técnicos ;)
Não há pachorra...
Quando vais ao mecânico trocar a corrente, pinhão, cremalheira e afins OU trocar variador, pesos e correia é a mesma coisa?
São detalhes?

Então o processo não interessa, desde que o "resultado final" (como dizes) seja o mesmo?

Já ouviste o som de um motor em aceleração com DCT e com CVT?

Já agora, por curiosidade, onde enquadras o quickshift, equipamento de origem da tua amada GT?
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Setembro 14, 2018, 22:44:49, 22:44
Responder #64

pedroareias

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É estranho, inseri informação precisa sobre o tema e é ignorada.

Porque será?

Setembro 14, 2018, 22:45:54, 22:45
Responder #65

Pianoman

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É estranho, inseri informação precisa sobre o tema e é ignorada.

Porque será?
Porque, para mim, é absolutamente irrelevante, já que não estou a discutir a inovação ou não do sistema DCT mas sim o seu funcionamento.
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Setembro 14, 2018, 23:00:32, 23:00
Responder #66

pedroareias

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Pois, mas é uma tecnologia dos anos 30 ou 50 (dependendo da perspectiva) do Século XX.

Setembro 14, 2018, 23:37:51, 23:37
Responder #67

Sapiens21

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1- "O processo é puramente irrelevante"

2 - O que interessa é o resultado final


Pergunta: Será que o mesmo é afirmado com cx. manual, ou seja...o que conta é o resultado final?
O processo de colocar mudança quando se quer, o processo de apertar a manete de embraiagem e utilizar o pé para selecionar nova mudança?

Ou...no caso de cx. manual, conta tudo e não somente o resultado final?

E já agora...se for respondido que no caso de cx. manual o processo também conta, pergunto se a troca de mudanças através de cx. automática com patilhas no guiador, será um processo que não se enquadra também como tendo "interação humana"?

Obrigado desde já pelo lançar do tema com o que escreveste. Parece-me uma discussão interessante. A sério. :)
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Dalai Lama

Setembro 14, 2018, 23:51:50, 23:51
Responder #68

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Mais motos com Dual Clutch Transmission, incluindo algumas electricas:
https://autowise.com/top-10-automatic-motorcycles/

E para os que pensam na próxima moto, uma questão pertinente:
https://www.webbikeworld.com/dual-clutch-vs-manual-transmission-which-should-be-in-your-next-motorcycle/

 :offtopic:
Apesar da tecnologia do "touchscreen" ter sido inventada ainda na minha geração...
...praticamente só começou a ter utilidade em grande escala lá para 2002 quando a Microsoft lançou o primeiro portátil hibrido, com ecran "touch"
Em 2003 quase todas as marcas seguiram a Microsoft e tinham um ou dois modelos deste tipo de portátil com ecran rotativo e que era já touch (acho que usando uma caneta tipo o que é utilizado no actual Samsung Note 8/9) exemplo: https://www.cnet.com/reviews/acer-travelmate-c110-review/
Em 2005 pelas poucas vendas desse tipo de computadores, praticamente caíram no esquecimento… foi um fiasco de vendas!
...até que apareceu um tipo em 2007 que diz que inventou o touch e criou o primeiro telemovel touch: iphone v1.0
A Nokia lançou o primeiro telemovel touch só em 2009... a Samsung um ano antes...

Resumindo a coisa... que isto é um pouco parecido com tudo...
Há um tipo que inventa determinada coisa...
...esse tipo tem azar e a coisa não é bem aceite, seja qual o motivo mas um bom marketing ajudaria...
...passados uns anos, aparece outro tipo, coloca um embrulho todo bonito e depois diz que é uma inovaçao espetacular aquilo que se está a presenciar...

Eu dou mais credito aos verdadeiros inventores!
https://www.thoughtco.com/who-invented-touch-screen-technology-1992535
https://mashable.com/2012/11/09/touchscreen-history/?europe=true
http://www.applegazette.com/feature/6-things-apple-did-not-invent/

No DCT é a mesma coisa...
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-clutch_transmission
Sobre a sua utilização, "conforto" e simplicidade que dê alegrias aos proprietários que tenham esta tecnologia, seja qual for a marca do veiculo...
 :convivio:

Mas tambem nao quero que digam que eu venero o Leonardo Da Vinci ou Nokila Tesla, por mais brilhantes que tenham sido essas personalidades!
 :lolol:
https://www.welovecycling.com/wide/2017/03/17/leonardo-da-vinci-invent-bicycle/
https://www.wired.com/2011/08/0830daimler-first-true-motorcycle/

Voltando ao tópico... qual será o sucesso de vendas das NC750X com o "novo DCT"?
« Última modificação: Setembro 15, 2018, 00:01:15, 00:01 por 2low »

Setembro 15, 2018, 00:13:16, 00:13
Responder #69

Sapiens21

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Voltando ao tópico... qual será o sucesso de vendas das NC750X com o "novo DCT"?


O ter cx. automática já não vai ter mais aquele factor "uaaau" que teve no passado, pelo que um novo modelo da marca terá de vir com um argumento adicional de futuro, se acaso pretende destacar-se com renovadas características face à concorrência.

Não direi que será a consumir 2,5L/100kms...mas... :pensador: agora que penso nisto, até que não seria descabido ser a primeira moto de produção neste segmento a vir com motor híbrido (gasolina+eléctrico), à semelhança do que ocorreu muito recentemente com a PCX.

Mas....nããã. Deve vir com motor de combustão normal.  :)
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Setembro 15, 2018, 10:57:41, 10:57
Responder #70

Pianoman

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Não, o processo é puramente irrelevante, o que interessa é o resultado final.  É o resultado final é que o DCT mete uma mota a funcionar da mesma forma que uma scooter. É acelerar e andar. Mas é insultuoso dizer que uma NC com DCT é uma scooter com look de nota? Ou um híbrido vá, já que acho que também podem usar a caixa manual se ficarem entediados. Pensava que neste fórum não se faziam esse tipo de recriminações...

O quickshifter não tem nada a ver já que não dispensa a interação humano no ato de meter e tirar mudanças, só o facilita.

Já leste bem com atenção o que escreveste?
São contradições atrás de contradições, já para não falar da falta de conhecimento do assunto em debate.

Proponho dois cenários que te pedia que comentasses:
1- Honda NC com DCT e pedal de mudanças (sim, existe esse acessório).

2- Yamaha MT-09 GT com quickshift

O que me dizes do processo e do "resultado final" de cada uma, do ponto de vista da "scooterização" que falavas?

Obrigado.

P.S.: já agora, não comentaste nada em relação ao que referi do som do DCT e do CVT. Não foi por acaso que o referi.
Sendo apenas mais um argumento, o DCT têm quebra de rotação cada vez que "metes" uma mudança, o CVT, como o próprio nome diz, é contínuo, não há quebras. Só isto já mostra a diferença entre os dois sistemas.
« Última modificação: Setembro 15, 2018, 11:00:05, 11:00 por Pianoman »
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Responder #71

Clemente Vicente

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No quickshifter ou nas mudanças de manete é o condutor que decide quando mete as mudanças e precisa de fazer ponto de embraiagem para arrancar. No DCT tal como nas scooters é a mota que decide as mudanças e basta acelerar para andar com a mota. A caixa DCT está muito mais próxima denuma scooter que de uma mota com quick-shifter. Pianoman, já tiveste várias scooters portanto não percebo a celeuma de comparar a NC com uma scooter. O resultado final é o mesmo, se o barulho das mudanças a engatar para ti já torna o sistema de condução diferente é contigo. O que eu estou a dizer não é uma contradição, é uma evidência é tens-te limitado a pormenores técnicos mas sem dizer por A+B como é que o resultado final a nível de condução é diferente de uma suzuki Burgman. Ah espera, se ficares entediado tens a hipótese de meter mudanças ;)

DManteigas ,

não acertas uma...

agora sou eu que chego a ter pena de ti

metes os pés nos óleos, nas mudanças, sem lá mais o quê... é um fartote  :lolol:

eu já não vou perder mais tempo contigo, as respostas terminaram aqui !!!

Continuação de bons momentos aqui no forum

 :convivio:
---------------------------------------------  " SÃO HONDA SENHOR; SÃO HONDA !!! "   -----------------------------------------

Setembro 15, 2018, 12:33:21, 12:33
Responder #72

Pianoman

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No quickshifter ou nas mudanças de manete é o condutor que decide quando mete as mudanças e precisa de fazer ponto de embraiagem para arrancar. No DCT tal como nas scooters é a mota que decide as mudanças e basta acelerar para andar com a mota. A caixa DCT está muito mais próxima denuma scooter que de uma mota com quick-shifter. Pianoman, já tiveste várias scooters portanto não percebo a celeuma de comparar a NC com uma scooter. O resultado final é o mesmo, se o barulho das mudanças a engatar para ti já torna o sistema de condução diferente é contigo. O que eu estou a dizer não é uma contradição, é uma evidência é tens-te limitado a pormenores técnicos mas sem dizer por A+B como é que o resultado final a nível de condução é diferente de uma suzuki Burgman. Ah espera, se ficares entediado tens a hipótese de meter mudanças ;)

Queres mais A+B do que o que eu já te expliquei?
O facto de ter tido scooters e agora uma moto com DCT é que me faz perceber que não tem nada a ver uma coisa com a outra.
Tu ainda não percebeste que no DCT és tu quem decide quando meter mudanças?
Mas tu já conduzires alguma moto com DCT?
Não há paciência... são afirmações falsas atrás de afirmações falsas...
"No DCT tal como nas scooters é a mota que decide as mudanças"
As scooters têm mudanças???? Tenho que contar essa ao meu mecânico para nos rirmos um pouco!
« Última modificação: Setembro 15, 2018, 12:34:26, 12:34 por Pianoman »
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Setembro 15, 2018, 12:52:16, 12:52
Responder #73

Pianoman

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Peço desculpa, são relações de caixa e não mudanças faz toda a diferença a terminologia técnica. Tal como acelerar sem meter mudanças numa NC ou numa scooter

Fiquem lá com a vossa ideia que eu fico com a minha. De qualquer forma, a probabilidade de eu me interessar por uma NC ou pensar em comprar uma é a mesma que nos próximos tempos ter um Chiron em casa, portanto tanto me faz se o DCT é uma scooterizacao de motas ou não.
Não são relações de caixa nem mudanças.
As scooters (excepção feita à Burgman 650 e mesmo assim é um sistema CVT - SECVT) não as têm. Funcionam com a diferença de ratio.

Lá está... reacção típica. Claramente de quem nunca experimentou o DCT...
« Última modificação: Setembro 15, 2018, 12:56:04, 12:56 por Pianoman »
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